Це нормально, що ми боїмося. Гірше те, що ми боїмося занадто багатьох речей нараз. Стратегію урядів визначають червоні стрічки вечірніх новин. Розмова Катажини Венжик з Іваном Крастевим.
— «Триває війна», — каже французький прем'єр по нападі у Брюсселі. Перебільшує?
— Війна з тероризмом, війна з наркотиками в США, деякі ведуть війну з абортами — це слово має щораз метафоричніше значення. Найбільшою проблемою є відповідь на питання: з ким ця війна? Бо після 11 вересня зрозуміло, що тероризм є не так ворогом, як його, ворога, зброєю. Отже, якщо ми є на війні, то хто є нашим суперником?
— Ісламська держава? Оголосила ж бо, що Париж і Брюссель — це лиш початок.
— Є певна різниця між нападом на WTC а тим, що робиться в Європі. Аль-Каїда була невидимою мережею зв'язків, а сьогодні ми маємо ідеологію, яка контролює певну територію і плекає претензії бути державою. Але далі мусимо собі відповісти на питання, що було би перемогою в цій війні, а що поразкою. У боротьбі з нормальною державою перемогою є зайняття території і знищення ворога. Якщо ІД було б тільки контрольованою ісламістами територією Іраку і Сирії, європейці й американці могли б зайняти її до кінця року.
— На жаль, це щось більше. Частиною проблеми тероризму є мусульманські спільноти в країнах Євросоюзу. Чи військова перемога призведе до того, що ІД буде меншою загрозою, чи радше поле боротьби переміститься до Європи?
— Реально загрозливим у бельгійському замаху було не те, що терористам вдалося вдарити в стратегічні цілі, ані те, що бельгійські служби не змогли їх оберегти, а те, що велика частина бельгійських мусульман сприймає цих людей як героїв. Протягом чотирьох місяців головний організатор нападів у Парижі переховувався в Брюсселі — не серед інших радикалів, а в родині та в сусідів. Виявилося, що нема чіткої лінії поділу між мусульманською спільнотою та її найрадикальнішими елементами. А це є проблема. Бо якщо ми не можемо ясно сформулювати, з ким ми воюємо, то це може закінчитися війною зі всім світовим ісламом.
— Все те, що ми, європейці, вважали аксіомою: добробут, демократія, громадянські права чи просто фізична безпека — щораз більше розсипається. І не дуже ми можемо щось з тим зробити. Панікуємо?
— Європейці переконали самі себе, що те, як ми жили останні 25 років, — саме це є нормальність. А це ж дуже винятковий період в історії Європи. Добробут ніколи не тривав вічно. Але серйознішою проблемою є те, що речі, які ще п'ять років тому мали б збільшити нашу безпеку, сьогодні є джерелом зростання тривоги.
— Тобто?
— Ми вірили, що взаємозалежність внаслідок відкриття кордонів чи збільшення торговельного обміну буде основою нашої безпеки. Але швидко виявилося, що від деяких економік ми зовсім не хочемо бути взаємозалежні. Європейці мусили заплатити за американську кризу. Німці констатували, що не хочуть платити за помилки Греції.
Потім прийшла українська криза. Мало би бути так, що оскільки ми купуємо газ з Росії, то ми взаємозалежні, отже, безпечні. Коли ж росіяни зайняли Крим, виявилося, що економічна взаємозалежність зовсім не виключає війни — коли починається конфлікт, вона ще сильніше збільшує напругу.
Ми любимо подорожувати і любимо гостити туристів. З тією лише різницею, що вчорашній турист є нинішнім еміґрантом. І враз ми настрашилися, що люди, які прибувають до нас сьогодні, змінять наше суспільство.
Вже не знаємо, що було би для нас найкраще. А брак відчуття безпеки за відсутності ідей, що далі, наслідкує появою дуже войовничої риторики — і дуже скромних дій.
Страх — це нова нормальність, оскільки не тільки змушує людей змінити свої звичаї, але піддає під сумнів підставові засади нашого функціонування.
— Для багатьох європейців першою думкою після нападів було: «Чим же ми собі на це заслужили? Чому вони нас так ненавидять»?
— З тією лиш різницею, що терористи — це також європейці. Мешкають тут поколіннями. Проблема в тому, що ми не надто багато знаємо про них, бо не дуже ними цікавились. І одним з наслідків цих замахів буде те, що зрештою зацікавимося. На початку це, очевидно, буде ворожа зацікавленість. З'явиться також проблема перебільшеної реакції — на що, своєю чергою, й очікують терористи. Зможуть сказати своєму народу: «А хіба ми не казали, що вони нас ненавидять»?
У відповіді на тероризм найважчим є баланс. Якщо реакція буде занадто м'яка, суспільство зажадає радикальніших дій і звернеться до ультраправиці. Закручування гайок радикалізує іншу сторону і спричинює, що вірус ісламізму поширюється.
— Правиця кричить, що нинішня ситуація — це наслідок європейської толерантності, щедрості та пасивності.
— Ми помилялись: повірили, що для того, щоб мирно жити, досить толерантності. Ми переконували, що іслам — це релігія миру, забуваючи, що, як і кожна релігія, він може стати методом мобілізації людей чинити жахливі речі. Позиція «відвести очі і не панікувати» виявилася недієвою.
— Войовничі заяви дуже дешеві. Але чи постульований правицею твердий підхід буде ефективніший?
— Ми вважаємо, що були слабкі, тому тепер мусимо показати силу. Але як ми маємо запобігти перетворенню розлючених і сфрустрованих європейських молодих мусульман на терористів? На це питання ультраправі не мають відповіді. Така риторика є добра для виборів, але непридатна в урядуванні. Можна собі говорити, що для ґарантування безпеки досить заарештувати 100, 200 чи 2 000 людей, — але заарештовані мають братів і кузенів. Якщо ти не готовий на те, щоб викинути всіх мусульман з Європи, то така політика буде неефективною.
— Керівник Єврейського аґентства [«Сохнут»] Натан Щаранський сказав, що це випадок «конфронтації меншості, яка не вірить в демократію, з більшістю, яка перестала демократію захищати».
— Щось в цьому є. Колись я казав, що нам треба піддати під сумнів наші переконання, наприклад засновок, що споживацьке суспільство стає менше радикальним, бо люди, які головно цікавляться покупками та модою, не стануть фанатиками. Це неправда. Консюмеризм завжди продукує ресентимент — обурення на його порожнечу і брак цінностей. Те, що ми вважали знаряддям боротьби з радикалізмом, сьогодні стає приводом до радикалізації.
Ми вважали, що робота і добробут заспокоюють. З тією лиш різницею, що ми не надто зараджуємо собі з наданням молодим людям роботи. Їх амбіції не задоволені, тому вони радикалізуються, голосують за ультралівих чи ультраправих. Мусульмани ж мають тільки релігійну ідентичність, і для них способом вираження поколіннєвого бунту є радикальний іслам.
Може замість того, щоб розміщати тисячі солдат на вулицях мусульманських ґетто, треба змінити житлову політику?
Європа також муситиме переосмислити близькосхідну політику. Бо сьогодні це вже не є ключовий простір для американських інтересів, а європейське подвір'я.
Останню чверть століття ми переконували, що військова потуга втрачає значення, бо лічиться м'яка влада. Далі в це віримо? Якщо ні — як це змінити? Збільшення військових бюджетів — не проблема. А от чи будемо ми готові жертвувати життям? А якщо так — то в ім'я чого?
Нас чекає серйозне переосмислення принципів, на яких ми основували своє функціонування останні 25 років, а Захід — останні півстоліття.
— Може, за зразком Ізраїлю Європа має змужніти й захищати свої цінності і стиль життя не декретами з Брюсселю, а з «Узі» в руках?
— Але це означає трансформацію країн Євросоюзу у воюючі демократії, в яких кожен мусить служити в армії. Ізраїль багато досяг, але життя зі свідомістю, що ти оточений ворогами, не таке вже й безстресове. Чи європейці на це готові? Крім того, легко мілітаризувати таку малу країну, як Ізраїль, набагато важче — ЄС, який складається з таких різних держав.
— Однією з колективних відповідей є постулат закриття зовнішніх кордонів.
— Добре, вибудуємо мур. Але ж маємо 5–7% мусульман у Європі. В містах також вибудуємо мури? Кожен успіх в недопущенні нових прибульців — це ризик радикалізації наявних спільнот.
Мури не є рішенням, але контроль кордонів зміниться радикально. Чи решта європейців буде задоволена з того, що нині кордон Європи пильнують греки? Або що поляки будуть першою лінією, якщо щось станеться в Україні? Твоя безпека залежить від когось, хто не розмовляє твоєю мовою і кому ти довіряєш щораз менше. Переконання, що вистачить захисту національних кордонів, — це також злуда. Щось не здається мені, щоб така собі Болгарія могла би самостійно стримати тероризм.
— Коли читати коментарі під новинами про замахи, то видно, що для великої частини так званих звичайних людей рішенням було б якщо не депортувати всіх мусульман з Європи, то принаймні не приймати біженців.
— Парадоксально, але тероризм спричиняє, що Європа стає менше привабливою для еміґрантів. Це є просто один з найефективніших інструментів зменшення їх напливу. Через замахи Європа постає в їхніх очах щораз більш небезпечним і неприязним до мусульман місцем. З іншого боку, легше стримати армію, аніж поодиноку особу, підприємливу і здетерміновану.
— Тобто всі радикальні пропозиції залишаться в сфері риторики? Бо з'являються голоси, що ще трохи — і на нас чекає повторення 30-х років.
— Цього не можна відкидати, але я не вірю в песимістичний детермінізм, що ось — повертаються тоталітаризми чи принаймні авторитаризми, і з цим нічого не вдасться зробити.
Загроза тероризму не збільшує ймовірності голосування за екстремальні партії. Коли люди бояться, голосують за статус-кво.
Так само є на американських виборах. Енергія є на боці аутсайдерів — Сандерса, який каже, що економіка не може далі так функціонувати, і Трампа, який хоче будувати мур з Мексикою. Але шанси на те, що хтось із них зреформує політичну систему, не більші, ніж те, що Гілларі Клінтон виграє вибори.
У 30-х роках фашисти і комуністи мали конкретну ідеологію і модель правління, суспільство визнало, що авторитаризм ефективний, і їх підтримало. Сьогодні гнів і радикалізм існують. Але через радикальні партії громадяни сиґналізують істеблішментові насамперед про те, як сильно вони невдоволені. Однак мені не здається, щоб вони підтримали ці партії як кращу альтернативу на урядування державою.
— Польща зафундувала собі тест неліберальної демократії як метод вирішення проблем.
— Проблеми не вирішуються, їх можна щонайвище переформулювати. Коли радикали здобувають владу, швидко починають розуміти, що вона має свої межі і певних речей зробити не вдасться. Польща є так поділеним суспільством, що уряд має під час кожної серйозної реформи замислитися, чи не переступає він лінії, за якою опиниться в меншості. Те саме, зрештою, стосується опозиції: вона може атакувати уряд, кричати, що все так само, як за комунізму чи просто фашизму, але таке перебільшення не допоможе зрозуміти того, що, як і в кожному суспільстві, йдеться про ренеґоціації. Ренеґоціації наших страхів, надій, обмежень, того, що може бути зроблене, і того, чого зробити не вдасться.
Суспільство буде змінюватись, але треба пам'ятати, що для кожної групи, кожного уряду і для кожного з нас індивідуально існує червона лінія, яку не варто переступати і яку будемо захищати. Навіть якщо нині ми гнучкіші, ніж будь-коли раніше. Свої червоні лінії мають ліві, ліберали, праві — і тому чекає нас війна червоних ліній. Конфлікт імпондерабілів [чогось, що не можна виміряти, але що має істотний вплив на ситуацію та перебіг подій].
— Анґела Меркель поставила таку червону лінію в питанні приймання еміґрантів: що це наш європейський обов'язок. Чи політично перетриває вона хвилю зростання нехоті щодо мусульман?
— Мені так здається. Меркель є символом статус-кво, але також і гнучкості. Вона втратила підтримку щодо відкриття кордонів, але, з іншого боку, їй вдалося скорегувати політику без створення враження хаотичності та браку послідовності.
Гнучкість важлива. Не треба плутати її з флюґером на вітрі — такий політик теж не викликає довіру виборців. З іншого боку, і Катон, який ніколи не корегує своїх переконань, також не викликає довіру.
— Меркель непотоплювана?
— Цього я би не сказав, зрештою, править вона вже дуже довго. Але останнім часом її стовпчики на діаграмах ростуть, попри те що багато німців з нею не погоджуються, — а це тому, що її сприймають як еластичного і передбачуваного політика. Вміє пристосовувати свою політику до умов, що змінюються, без істеричних вольт, а саме цього люди нині очікують від лідера.
Парадоксально — криза у більшості випадків діє на користь статус-кво, а не партій радикальних змін.
— Здавалося б, що будь-хто є кращий, ніж ті, котрі довели до кризи.
— Прошу не забувати, що страх — це найсильніша емоція. Коли почалася фінансова криза, всі вважали, що суспільство зміститься вліво. Але ми боїмося змін навіть більше, ніж того, що нас вже зачепило. І це видно в голосуванні: люди знову вибирають тих, що при владі, бо бояться. Не з приводу їх компетенції. Зміна приходить лише тоді, коли альтернатива для статус-кво буде сприйматися не просто як краща, але як менш небезпечна.
Чи знаєте, хто найбільше скористав в опитуваннях щодо паризьких нападів? Президент Олланд, бо в таких ситуаціях уряд стає символом держави і народу.
— Євросоюз також може скористати з такої вимушеної небезпекою єдності?
— На жаль, ні. Найбільшою проблемою Євросоюзу є те, що він завжди пробує вдавати, що все гаразд, що бізнес крутиться — бо не знає, як функціонувати, коли бізнес не крутиться. Тоді зростає недовіра між державами-членами, а Європейській Комісії ще не вдалося продемонструвати хоч якось лідерства.
— У 30-х роках Рузвельт сказав американцям, що єдиною річчю, якої вони мають боятися, є сам страх, і тоді — в пакеті з New Deal — це якось подіяло. США вийшли з Великої Кризи. Чи бачите такого Рузвельта в Європі?
— На національному рівні це можливо, але на європейському — ні. Євросоюз сам себе не сприймає як політичну спільноту. Ми не вийдемо з кризи, мобілізовуючи європейський патріотизм, бо нема чогось такого. В майбутньому головні ренеґоціації відбуватимуться на національному рівні. Нема також і когось, кого б європейці сприймали як свого лідера.
— Страх сам накручується і спричиняє, що люди поводяться ірраціонально. А приводів до тривог щораз більше. Чи вдасться його якось загнуздати?
— Проблемою Європи є не те, що росте наш страх, а те, що одночасно ми боїмося занадто багатьох речей. Ми не маємо пріоритетів. Кожна нова подія змінює ситуацію і пропоновані рішення. Аґенди європейських урядів визначаються вечірніми інформаційними службами.
Як наслідок, елітам важко стосовувати страх як інструмент стабілізації. Бо страх може виконувати таку функцію. Приклад: коли найлегше правити державою? Під час війни. Є страх, але сконцентрований, люди знають, як давати собі з ним раду. Це плюралізм страху спричиняє, що так важко керувати Євросоюзом.
Мені не здається, що нині варто боятися самого страху. Мусимо радше порозумітися, який страх сьогодні найважливіший. Інакше Євросоюз далі поводитиметься як людина, яка має депресію, з тією лиш різницею, що кожного дня з трохи інших причин.
Іван Крастєв — 1965 р.н., болгарський політолог, публіцист, керівник Центру ліберальних стратегій в Софії і викладач у віденському Інституті наук про людину.
Розмовляла Катажина Венжик
Iwan Krastew
Wojna strachów. Wyrzućmy ich wszystkich. I co dalej?
Gazeta Wyborcza, 26.03.2016
Переклад О.Д.
04.04.2016