У часи, коли війна, популізм і авторитаризм стають новою нормою, ми як ніколи потребуємо мислителів, які здатні пояснити, що саме з нами відбувається. В публічній дискусії у Відні відомий історик Тімоті Снайдер та політичний аналітик Іван Крастев не лише аналізують поточну ситуацію, а й кидають виклик звичним уявленням про свободу, владу, майбутнє та роль Європи.
Публічна розмова Івана Крастева та Тімоті Снайдера
у Vienna Institute for Human Sciences, лютий 2025.
Іван Крастев:
Формат сьогоднішньої розмови справді особливий, ми навмисне вирішили зробити все саме так. Це повністю відповідає логіці американської зовнішньої політики останнього часу: ніяких стенограм, чиста імпровізація. Жоден із нас насправді не знає, що саме ми зараз будемо робити.
Коли я йшов сюди, настрій був, м’яко кажучи, специфічний. Ви знаєте, сьогодні було багато інформації про розмову між президентом США і президентом Росії та про те, що вони готують щодо України.
І тут я згадав одну історію, яка мене не відпускає. Її розповів болгарський художник у 1920-х роках. Йшлося про чоловіка, який прийшов до лікаря і сказав: «Знаєте, я почуваюсь дещо депресивно, навіть із суїцидальними думками». Лікар вислухав його, поставив кілька запитань і сказав: «Так, у вас глибока меланхолія, і єдине, що вам допоможе, – це щовечора ходити в цирк. Особливо звертайте увагу на клоуна – він дуже талановитий, і це змінить ваш настрій». Пацієнт відповів: «Це єдиний варіант?» – «Так, – каже лікар, – єдиний». І тоді чоловік сказав: «Тоді це не варіант, бо я – той клоун».
Я згадав цю історію, тому що певною мірою ми всі зараз у схожій ситуації: намагаємося осмислити те, що відбувається. Тім щойно повернувся з України. Він американець, тісно пов’язаний з американською політикою. Тож якщо ви спитаєте мене про жанр цієї розмови – це радше порівняння інтуїцій.
А ще я згадав, як у 2016 році, коли Дональд Трамп уперше виграв вибори й це стало справжнім потрясінням, Тім написав допис у Facebook, який згодом перетворився на книжку. На мою думку, це була одна з найважливіших книжок того президентства. Йдеться про «Про тиранію». Одна з важливих ідей цієї книжки – це теза про кінець американської винятковості. Якщо Америка хоче зрозуміти світ, вона має вийти за межі власної історії. Він зробив великий наголос на досвіді східноєвропейських дисидентів як на способі зрозуміти, як діяти. Його головний підхід полягав у тому, що є такі режими, які можна зрозуміти лише через опір їм.
Я кажу про це перед тим, як передати слово Тіму, тому що коли я дивився на те, як розгортаються події у світі, мене дуже сильно накрив спогад про 1989 рік. І не лише тому, що відбувається нове «перебудовування» світу, подібне до того часу. А тому, що виникає відчуття глибокої зміни, яка може піти в дуже різні напрями. Те, у що ми вірили в понеділок, у п’ятницю вже здається немислимим. Тож я хотів би розпочати з цього нашу розмову. І мене справді цікавить, Тіме, як ти бачиш масштаби цієї зміни?
Очевидно, ми спостерігаємо зміну. Проте це не просто зміна президента, не просто зміна політики. Це може бути щось значно глибше. Деякі ключові слова, які десятиліттями визначали наш світ, зникають. Деякі культурні рамки, в яких ми звикли осмислювати реальність, більше не працюють.
Чи поділяєш ти це відчуття? Чи, на твою думку, це надто індивідуальне сприйняття, щоб бути правдою?
Тімоті Снайдер:
Насамперед хочу подякувати всім, хто сьогодні тут, і подякувати Інституту за те, що зробив цю подію можливою. Завжди приємно приїжджати до Відня, хоч би звідки ти приїжджав.
Найперше – що гірші справи, то смішнішими вони стають. Не знаю, наскільки уважно ви стежите за американським гумором, але американці раптом стали значно смішнішими. І будуть ще смішнішими. А далі побачимо. Бо авторитаризм – це ще смішно. А от тоталітаризм – уже ні. І ви розумієте, що все втрачено, коли сміятися вже ніхто не може. Я ніколи не бачив американців такими дотепними, як сьогодні. І друге, пов’язане з цим, – питання свободи. Коли я згадую людей, які тепер керують Сполученими Штатами (з деякими з них я трохи спілкувався), то не можу сказати, що вони справляють враження щасливих людей. Я не думаю, що Ілон Маск щасливий. Я не думаю, що Дональд Трамп щасливий. Я навіть не думаю, що вони здатні переконливо зобразити щастя. Погляньте, як Маск стрибає на сцені – це найменш переконливе «стрибаю від радості» в історії. А коли Трамп посміхається – він посміхається тільки зловтішно.
І тут є щось важливе – щось, що стосується свободи. Бо Америка опинилася в цій ситуації, яку я в новій книжці називаю результатом негативної концепції свободи: свобода – це коли є бар’єри і ти їх ламаєш. Є уряд – і ти його руйнуєш. Але проблема в тому, що це призводить до образу героя-одинака, який все ламає сам. І тоді він лишається один серед уламків. Це Ілон Маск. Він утілює цю ідею. Він – лібертаріанець, який буквально знищує державу. Він діє за принципом «руйнуй усе на ходу».
Але чи хтось його любить? І чи любить він когось? І чи щасливий він? Думаю, відповідь на всі три питання – ні. І це частина хвороби, в якій ми живемо. Мовляв, сильні світу цього змагаються в перегонах – але в перегонах у нікуди.
Я щойно повернувся з південного сходу України, з місць недалеко від фронту. Там глибока травма. Там кожен когось втратив. І якщо ви знаєте достатньо людей в Україні, то й ви вже когось втратили. Це три роки надзвичайно кривавої війни. Не хочу, щоб це прозвучало банально, – але попри все українці, яких я знаю, все ще вміють усміхатись і сміятися. Вони сміються більше, ніж ті, хто керує Сполученими Штатами. І це, як на мене, – ознака свободи. Вміння сміятися – це знак, що ви ще вільна людина, що вам не байдуже.
Тому я хочу сказати: існує глибоке розділення між владою та свободою. Це один зі способів зрозуміти, де ми тепер. Бо є ще вільні люди. Люди, які чинять так, як вважають за потрібне. До речі, коли я повертаюся з України в Австрію, контраст помітний не в тому, що тут – спокій, а там – війна. А в тому, що в Україні люди діють, а в Європі – тільки запитують: «А що ж зробить Путін? А що ж зробить Трамп?» Це фундаментальна відмінність. Я хочу звернути увагу: ніхто ніколи не скаже, що зробить Путін чи Трамп, – доки все вже не сталося.
Мати уявлення про свободу як про здатність діяти самому, бути суб’єктом – ось що робить людей щасливими. Навіть якщо вони програють. Бо сум тоді – це не просто поразка, це втрата чогось людського.
І ось ми переходимо до того, що я вважаю ключовими метаморфозами сучасного світу.
Перша – людське поступається нелюдському.
Друга – олігархічні гроші перетворюються на руйнівні фантазії.
Коли я кажу, що людське стає нелюдським, то маю на увазі, що ми не просто втрачаємо слова. Ми втрачаємо майже всі слова. Згадайте сюжет 1984 – як там урізали словник, щоб обмежити здатність людей думати. Ми це тепер робимо механічно. Англійська мова, якою ми користуємось в інтернеті, стає біднішою. Менше слів, менше понять – і ці поняття все менш людяні. Соцмережі організовують наші думки так, що ми бачимо світ як друзів і ворогів, втрачаємо увагу, стаємо передбачуваними. І це повертає мене до дисидентів 1970–1980-х. Коли я писав «Про тиранію», то звертався до них, бо саме непередбачуваність – серце свободи. А ми стаємо все більш передбачуваними.
Хто нам подобається, а хто ні – усе більш визначено. Але ця інформація про нашу передбачуваність належить усе меншій кількості людей. І водночас непередбачуваність зосередилась нагорі, серед дуже небагатьох. Маск і Путін надто непередбачувані – і це дуже небезпечно.
Тепер про другу велику помилку, яка повертає нас до 1989 року. Тоді багато хто вважав, що свобода настане автоматично, варто тільки знести мури. Але економічні умови для свободи недооцінили. Й отримали олігархів.
Тож Путін і Маск – це паралельні біографії. І зараз ми на роздоріжжі: фантазія Путіна про те, що України не існує, зустрілась із фантазією Маска про приватизацію американського уряду. І це гонитва вниз. Деградація. Питання лише – хто першим досягне дна. Головне питання для нас: що сталося з нами, що ми так заворожено стежимо за цими двома персонажами, забуваючи про тих, хто справді вільний, хто справді діє?
Ось це – справжнє питання.
Іван Крастев:
Дякую. Я хочу продовжити цю думку, бо ми часто говоримо так, ніби відбувається якась катастрофа. Але я нещодавно бачив результати опитування, яке Європейська рада з міжнародних відносин провела після обрання Трампа. І от цифри: за винятком Європи (а точніше Західної Європи) та Південної Кореї, у більшості країн світу переважає думка, що Трамп – це добре: для Америки, для їхньої країни, для миру. Це Туреччина, Індія, Саудівська Аравія. Це багато країн. Світ у певному сенсі чекає на нього. Мені здається, це дуже важливо. Бо серед країн, які брали участь в опитуванні, була й Україна. І в Україні, за цими даними, більшість вважала, що Трамп здатен принести більше миру, ніж його попередники. Хтось, можливо, вважав, що він дасть більше зброї. Хтось – що він просто домовиться з Путіним. Але суть не в цьому.
Коли я згадую 1989 рік, мене найбільше вражає ось що. Ми всі тоді були зосереджені на падінні Берлінського муру – і не помічали багатьох інших речей. Тепер, озираючись назад, здається, що події на площі Тяньаньмень у Китаї були важливішими. Стійкість китайської комуністичної партії дозволила Китаю зробити те, що ми бачимо тепер. Одна з найбільших – а можливо, й найбільша – економіка світу, велика військова держава. А тоді для нас це було десь на марґінесі. Нам здавалося, що все зміниться за 10 років. До речі, у 2001 році всі говорили про 11 вересня. Але з точки зору світового розвитку рішення Китаю приєднатися до СОТ у 2001 році мало значно більше значення.
А ще я пригадав дані опитування Левада-Центру з 2019 року, коли росіян питали: «Що було найважливішим у 1989 році?» Вибори в Польщі, Берлінський мур, Тяньаньмень? Більшість відповіла: виведення радянських військ з Афганістану. Тобто кінець імперії був важливішим, ніж кінець комунізму.
І я це кажу ще й через іншу постать – Ілона Маска. У 1989 році він був 17-річним білим ґіком із Південної Африки, який емігрував. Я справді вірю, що багато з його теперішніх страхів формувалися саме тоді. У певному сенсі він бачить світ як велику Південну Африку, де його «люди» в меншості. І єдиний вихід – утекти зі світу й полетіти на Марс.
І от головне питання, яке мене турбує: чого ми тепер не бачимо, зосередившись тільки на Трампові? Можливо, ми щось пропускаємо. Можливо, відбуваються інші важливі процеси. І хоча Маск – дуже своєрідна постать, мене вразили дві речі з розповідей про нього. Перше: він каже, що щодня думає про падіння Римської імперії. Це нав’язливе відчуття занепаду. Цивілізаційний занепад. Це треба зупинити. А часу немає.
Такий собі апокаліптичний наратив, якого не побачиш у Туреччині чи Індії. Тому я вважаю, що значна частина того, що ми нині спостерігаємо, – це глибока криза Заходу. Я тут дуже погоджуюсь із Тімом: мова має ключове значення. Трамп найбільше змінив не дії Америки, а її мову. Наприклад, він може продовжити постачання зброї Україні. Ми не можемо цього виключати. Але водночас він скаже: «А вони нам заплатять 500 мільярдів своїми природніми ресурсами».
Це світ, у якому єдине, що вважається легітимним, – це примітивний національний інтерес. Цинік – єдиний, кому можна довіряти. Хто каже «спільна вигода» або «win-win» – той брехун. І це радикально. Це світ, у якому немає союзників. Коли кажуть, що Трамп будує новий світ за допомогою мит, то насправді Байден використовував санкції так само. Тобто економіка як зброя. Але у Байдена були «союзники», «ідеологічні противники» тощо. А в Трампа – просто «торгові дисбаланси». Немає людей, лише цифри.
Коли я намагаюся осмислити вибори 2024 року, маю зізнатися – я був впевнений, що Трамп виграє. Це той один раз, коли я як політичний аналітик мав рацію – і не забуду цього. Але цікаво інше. Основне його послання до американців було: «Довіртесь мені, бо мені байдуже до всіх, крім вас». Байдуже на українців, росіян, китайців. Важливі лише ви.
Мене турбує, що Європа може піти в тому ж напрямку і політика зведеться до протистояння двох різних форм націоналізму. З одного боку – праворадикальний націоналізм у стилі Трампа: антиміграційний, антигендерний, антикліматичний. З іншого – націоналізм спротиву: «Ми не дозволимо вам нас цькувати». Наприклад, у Канаді: «Якщо ви вводите тарифи – ми введемо свої». Такий собі анти-Трампівський націоналізм.
І все це веде до кризи інтернаціоналізму, бо інтернаціоналістів уже немає. Залишилося тільки зіткнення двох типів націоналізмів (які, до речі, не однакові: один принаймні прагне бути інклюзивним, інший – ні). Я дуже хочу почути від Тіма, як він бачить цю зміну, яка виходить далеко за межі технологій. І чи не зосереджуємося ми надто сильно на Трампі – хоча, можливо, він не настільки репрезентативний, як ми думаємо?
Тімоті Снайдер:
Дозвольте почати з падіння Римської імперії. Чи думаєте ви про це щодня? Не хочу звучати зверхньо, але я не думаю про це щодня, бо дещо про це знаю. І, можливо, мій розум вільний від нав’язливих кліше, про які говорить Маск. Отже, готи вбили римського імператора наприкінці IV століття. А потім розграбували Рим (який на той момент уже не був столицею) на початку V століття. І вони на деякий час фактично перейняли римську адміністративну структуру. Вони керували Італією деякий час. Потім – Іспанією протягом кількох століть.
Готи були не просто варварами. Вони мали складні політичні ідеї та власну систему управління. Інакше вони б не змогли замінити римлян і керувати великими частинами Європи протягом століть. Тобто перший момент: падіння Римської імперії – це не обов’язково та трагедія, як її часто змальовують. Коли хтось когось «замінює», це не завжди погано – можливо, інші просто робили це краще. А це також конкуренція, чи не так? Дивно, як ті, хто постійно хвалиться, що підтримує конкуренцію, так бояться бути «заміненими». Але «бути заміненим» – це ж просто інше слово для «програти в конкуренції». Якщо ви за конкуренцію, то маєте змиритися з тим, що іноді вас замінюють.
А тепер – трішки ближче до теми, хоч і з дрібкою солі. Чому готи опинились у Європі, руйнуючи її структури? Вони були з України, про що ніхто ніколи не згадує. Я перевіряв це в музеях по всій Європі – і ніхто про це не каже. Ніхто ніколи не згадує, що щось було з України. Але готи були з України. А чому готи прийшли в Європу? Бо їх підкорили гуни, і вже гуни разом із готами створили новий політичний синтез, який врешті підірвав усю європейську структуру.
Мені справді треба все це розжовувати? Якщо дати Україні впасти, це не просто означатиме, що вона перестане вас «турбувати» або зникне. Якщо Росія виграє цю війну, ви матимете справу не лише з Росією – а з Росією, яка володіє українською територією, українськими сільськогосподарськими ресурсами, мінералами, доступом до моря – і людськими ресурсами. І це болюча думка для українців – і мені шкода, але це правда.
Бо українська армія сьогодні – найкраща в Європі. Без сумніву. І якщо ви дозволите Україні впасти – гуни не просто залишаться. Вони приведуть із собою готів до Європи. Саме це й сталося в V столітті. І ви не встоїте.
А тепер щодо питання, Іване. Я згоден з тобою, що це – криза Заходу. І, гадаю, це криза постімперської демократії. Бо те, що ми називаємо «демократією» на Заході, у більшості своїй формувалось у період імперського розширення. І так чи інакше – через підкорення народів або через рабство – це було органічно пов’язане з імперською логікою. За рідкісними винятками, демократія не передбачала участь усіх.
А тепер, коли імперіалізм у класичному сенсі став неможливим, коли важко завойовувати нові території чи поневолювати людей, виникає запитання: чи можлива взагалі демократія?
І я думаю, що твої два типи націоналізму логічно вписуються в цю схему. Але я додам: один зі способів зрозуміти Трампа – це уявити собі “постімперську політику” з імперською бравадою, але без імперської сили. Тобто Трамп веде США туди, де можна відкинути демократію, верховенство права, удаючи, що ви все ще імперія. Ви оточуєте себе расистами і втрачаєте ті форми влади, що базуються на законах, передбачуваності, союзах. Але ви не здобуваєте справжньої імперської сили, бо не здатні її реалізувати.
Ми не будемо, скажімо, окуповувати Панаму, Гренландію чи Канаду. Це – ілюзія. Тобто Трамп не робить Америку імперією. Він робить із неї щось гірше – країну, яка втратила шлях до рівності, але так і не змогла стати імперією.
І, можливо, тут ми з тобою трохи розходимося. Бо я вважаю, що це не можна відокремити від цифрового та технологічного виміру. Лібертаріанство, яке надихає нинішній американський режим, тісно пов’язане з цифровим середовищем. Не лише тому, що там багато цифрових олігархів. А тому, що їхнє мислення – цифрове за суттю. Не всі цифрові мільярдери такі, але от південноафриканські – так. І ми маємо розрізняти, де технологія, а де особистий світогляд. Але їхнє бачення світу – це бачення, у якому уряд – це завжди проблема. Я справді вважаю, що США тепер розбирають себе зсередини. Тож коли ми говоримо про США – це вже не та сама держава, до якої ми звикли. Коли Америка знищує ФБР, ЦРУ, мінфін крок за кроком, у якийсь момент це вже не та держава, з якою ми раніше мали справу.
Коли ми говоримо про Трампа – ми говоримо про людину, яка грає роль сильного лідера дуже талановито й харизматично. Але при цьому справжня сила зникає. Ті «плечі» влади – це просто декорації. За ними – порожнеча. І от це – модель управління Маска. Тому я думаю, що ми бачимо зміну самої природи держави. Це видно навіть у таких простих речах. Наприклад, адміністрація Байдена, з усією критикою, все ж мала компетентних держслужбовців. Вони вірили в інструменти політики. Якщо вирішували щось зробити – це реалізовували через людей, які знали свою справу. А люди Трампа не факт, що вірять у політичні інструменти взагалі. І не факт, що в них є достатньо людей, щоб їх реалізовувати.
Навіть така “дрібниця”, як тарифи, вимагає компетентних службовців. А якщо піднятись на рівень вище – санкції – під час Байдена у мінфіні вже не вистачало людей, щоб ними займатись. А тепер – чи здатні США взагалі впровадити санкційний режим? Чи це вже просто слова?
Ти, Іване, говорив про слова, яких ми більше не використовуємо. А я думаю, що в Америці ми дійшли до того, що слова ще є – але за ними вже нічого не стоїть.
Іван Крастев:
Цікаво, що коли ми говоримо про Трампа, про націоналістів, то націоналісти – це завжди про друге “єство” землі. Земля належить людям. І ви можете сперечатись, яким саме людям вона належить, але вона завжди чиясь. Мене дуже зацікавило, як Трамп говорив про Газу. Він дивиться на землю як девелопер, як торговець нерухомістю. Це поганий район. І в цьому “поганому районі” ти просто виселяєш людей, будуєш нові будівлі, заселяєш інших – і вважаєш, що зробив “покращення”. Це – за його логікою, як працює світ.
Так, це вже постімперська логіка. Але сама ідея імперії полягала в тому, що інші мають наслідувати тебе. Кожна імперія – це модель, у неї є цивілізаційна місія, навіть якщо вона називається інакше.
Й ось чому це важливо. Один із найбільш впливових політичних мислителів для людей із Силіконової долини – Рене Жерар. Я працював із ним, і одна з його ключових ідей – “бійся своїх наслідувачів”. Бо вони наслідують тебе не тому, що хочуть бути як ти, – а тому, що хочуть тебе замінити. Звісно, я не думаю, що Маск – палкий читач Жерара, але Пітер Тіль – точно. Він був його студентом і дуже серйозно вивчав його ідеї.
Коли порівнюють новий популізм із 1930-ми, з тим, що робили фашисти і комуністи, я – чесно – не бачу багато подібного. Бо і фашисти, і комуністи хотіли змінити людину. Вони вірили в “нову людину”, у проєкт перебудови. Це були педагогічні режими – їм не подобались люди такими, якими вони були. А Маск не хоче вас змінювати. Можливо, він вас десь “зіллє” або проігнорує, але йому просто не цікаво вас змінювати. На мою думку, це пов’язано ще з однією великою зміною – і я тут повністю згоден із Тімом:
Щось драматично змінилось, відколи ми живемо так довго. І дехто, особливо заможніші за нас, почали вірити, що можна жити вічно. Безсмертя – це вже не мрія, це проєкт. Деякі з них вірять, що коли вони займаються спортом, то з розвитком медицини можна буде змінювати органи й жити 200 років. І це змінює все. Наприклад, сприйняття дітей. Раніше – “я помру, але мої діти залишаться”. Тобто діти – це втілення безсмертя. Але тепер якщо ти думаєш, що не помреш, – навіщо тобі діти?
Ти – останнє покоління. І тебе це більше не цікавить. У той же час люди починають виглядати безсмертними – а нації виглядають смертними. У нас нації, що зникають через демографію, через міграцію. Наприклад, візьмімо Південну Корею. Якщо немає міграції, то для збереження чисельності населення потрібно 2,1 дитини на жінку. У Південній Кореї – 0,78. Це означає, що коли нічого радикально не зміниться, за двадцять років ця країна втратить половину населення. Це катастрофа. І це наслідок особистих рішень людей. Шлюб у Кореї не дуже “працює”, ніхто не говорить про це відкрито. Освітня одержимість робить виховання дитини надзвичайно дорогим. Але якщо це триватиме, ми можемо уявити: і я говорю не про болгар чи естонців, де реально під загрозою навіть сама мова – я говорю про страх зникнення, який поєднується з вірою у власну вічність. Це змінює сприйняття людства.
І от що цікаво з такими людьми, як Маск: він не хоче рятувати людство. Він хоче врятувати частину людства – можливо, відправити її на Марс. А решта вже не підлягає порятунку. І ця ідея, що люди не рівні, на мою думку, дуже важлива. Як і держави не рівні.
Переходячи до України – це справді важливо. Як ви знаєте, за підсумками розмови американського і російського президентів стало зрозуміло кілька речей:
Вони зустрінуться. Спершу, можливо, в Південній Кореї, а потім Путін приїде до США, а Трамп – до Росії. Це означає кінець будь-якої ізоляції Росії. Після всіх цих порівнянь з Другою світовою, Нюрнбергом, тепер усе стало “нормальним”. Але головне – на цій зустрічі не буде українців і європейців. Бо мир – це справа “великих гравців”, не всіх інших. Так було завжди. Великі гравці завжди були “рівнішими за інших”. Вони вдавали, що це не так, але всі про це знали.
Так, ліберальний порядок був лицемірним, і ми про це говорили. Але це було важливе лицемірство. І от тепер хтось приходить і каже: “Те, що ти вмираєш, не означає, що тебе мають запрошувати за стіл переговорів”. І я вважаю, що це величезна зміна.
І коли ти кажеш, що українці почуваються краще, ніж американці, – можливо. Але, щиро кажучи, для України все буде дуже складно. Бо, схоже, однією з умов припинення вогню буде відміна воєнного стану – і, як наслідок, чоловіки зможуть виїжджати з країни. А ще – дата. Якщо витік правдивий, то мирну угоду планують підписати 9 травня. Повірте, це не Трамп придумав. Але символіка очевидна. А далі – вибори. Чи буде балотуватись Зеленський – невідомо. Але символіка в усьому, що відбувається.
І тут ще один момент – депопуляція. Вона турбує росіян, але не лише. Ми бачили “полювання на людей” під час війни. А тепер ми бачимо території без людей. Уся риторика – про природні ресурси, рідкісні матеріали. Люди зникають з поля зору.
Мене цікавить, як це виглядає з України. Бо якщо подивитись на Європу – вони не знають, як про це думати. І я також хочу запитати: що Європа має робити? Бо європейці нещасні – але, щиро кажучи, люблять бути нещасними. Ми весь час скаржимось: “Чому нас не запросили?” Але якщо ти – європейський лідер, що ти зробиш? Ось ти повертаєшся з України. І бачиш, що обговорюють лідери США і Росії. Якщо ти – лідер Європи, що ти зробиш?
Тімоті Снайдер:
Ми охопили дуже багато тем. Я спробую відповісти на них окремо, бо не думаю, що маю мудрість усе це інтегрувати в єдине ціле. Почну з Маска. Думаю, йдеться не лише про те, що «дехто з нас заслуговує на порятунок» (тобто полетіти на Марс або жити вічно), а інші – менш гідні як люди. Йдеться радше про те, щоб за замовчуванням вважати людей не зовсім людьми.
Політична система, яку він намагається побудувати, базується на уявленні про те, що люди – це просто ще один елемент у великій машині. Вони не мають привілеїв. Вони не важливіші за алгоритм чи мікросхему. Вони – просто частина системи. І я думаю, що це можна пов’язати з ідеєю «негативної свободи» – не лише в сенсі опозиції до уряду, а й у тому, що свобода тлумачиться як «бути проти».
Якщо люди – це істоти, які тільки протистоять чомусь, то вони втрачають гідність. Якщо вони просто реагують, якщо все, що вони роблять, – це ненавидіти мігрантів чи уряд, то чому б їх не використати? Якщо вони лише віддзеркалюють страх і протистояння, тоді Маск (або хтось інший) може легко вмонтувати їх у свою систему.
Twitter – це ідеальний приклад: він допомагає нам ненавидіти інших і водночас приносить прибуток Маску. Саме так і функціонує система. Іронія в тому, що сам Маск не ненавидить мігрантів – принаймні не як бізнесмен. Його компанії, як і компанії його олігархічних колег, залежать від праці мігрантів. Але вони виявили, що найефективніше поляризувати суспільство саме через цю тему.
Отже, у цій системі уряд більше не надає послуг. Він лише вказує, кого слід боятися. І саме за це ми платимо податки. Але, по суті, за цими податками ніякого уряду більше немає. Є лише Ілон Маск. І саме ця фантазія реалізується на наших очах.
Щодо безсмертя – я згоден з тобою, Іване: не те щоб багато людей у це вірило, але багато впливових людей – так. І я додам: саме смерть дає нам можливість бути вільними. Якщо ти знаєш, що помреш, – ти можеш ризикувати. Смерть надає життю ваги.
Під час панелі в Давосі мене запитали: «Чи є надія? Чи ми всі помремо?» І я відповів: «Ми всі помремо. І саме тому є надія». Бо усвідомлення смерті спонукає нас діяти, ризикувати, жити по-справжньому. Ідея безсмертя ж навпаки створює тотальну тривогу. Особливо в заможних людей, які стають не спокійнішими, а тривожнішими. Вони втрачають здатність насолоджуватися життям, бо намагаються досягти неможливого.
Щодо України. Я не казав, що українцям краще, ніж американцям. Я казав, що зараз, у цей момент, я бачу більше проявів свободи в Україні, ніж у США. Українці не сидять і не чекають, що зроблять Трамп чи Путін. Це контрастує з тим, як реагують медіа і суспільства в демократичних країнах. Ми чекаємо, що зроблять «сильні люди», замість того, щоб самостійно діяти. Це не позиція вільного народу. Це спосіб зняти з себе відповідальність.
Що ж має робити Європа?
Я думаю, що припинення вогню – це реальна можливість. А от повноцінний мирний договір – ні. Якщо подивитися на історію, великі конфлікти рідко завершуються великими угодами. Корейська війна триває досі, хоча Південна Корея – успішне суспільство. Після Другої світової не було мирного договору – саме тому Австрія і Німеччина розвивалися так, як вони розвивалися.
Тому я вважаю, що припинення вогню – це унікальний шанс для Європи. Якщо це буде лише припинення вогню (а не угода), тоді ніщо не завадить:
– запросити Україну до ЄС,
– розмістити європейські війська в Україні,
– інвестувати у відбудову.
Америка не зробить цього – у неї немає інструментів, уваги, волі. Росія ж використає паузу для перегрупування і нової атаки. Європа – єдина, хто може щось зробити. Але треба діяти, а не чекати.
Якщо Європа просто скаже: «О, добре, мир, зекономимо ресурси», – тоді Україна стане слабшою, Америка відвернеться, а Росія знову нападе. І тоді Європа залишиться наодинці з війною. Тому цей момент – це іспит для Європи. Якщо вона його не складе – Європи, як ми її знаємо, більше не буде. Усе це – не лише про Україну. Це – про саму Європу. Якщо вона хоче вижити, вона має діяти.
Іван Крастев:
Проблема України в тому, що вона воює, коли ніхто більше воювати не хоче. У певному сенсі частиною соціального контракту сучасних європейських суспільств стало переконання: держава більше не має морального права просити тебе померти. І це надзвичайно важливий зсув. Якщо порівняти COVID і війну, то під час пандемії уряди майже проголосили смерть неприродною. Коли вмирав 93-річний чоловік, суспільство дивувалося – як таке можливо?
А тепер ми говоримо молодим людям, що від них очікується щось зовсім інше. І це, на мою думку, теж частина «українського ефекту». Але є дещо в Трампі, що мене дійсно зацікавило. І це, мабуть, важливіше, ніж ми готові визнати. Американці ще з часів В’єтнаму усвідомили, що головна проблема імперії – не як увійти, а як вийти. Це мистецтво відступу. У В’єтнамі це була трагедія. В Афганістані – Байден. А Трамп обрав іншу стратегію.
Найкращий спосіб «вийти» – це вдавати, що ти виходиш, хоча тебе там ніколи й не було. Це, звісно, театральність. Америка створює відчуття, що вона відступає, хоча насправді – ні. У В’єтнамі – були. У Південній Кореї – були. Там були американські солдати. Але сьогодні – ні. І це теж частина нової постімперської політики.
До речі, й Росія дуже змінилася. Наше уявлення про Росію – це завжди Друга світова: героїзм, солдати, генерали. А тепер Росія мобілізує за гроші. І тому суспільство таке байдуже до великих втрат. «Це професійний ризик», – кажуть. Якщо ти обрав цю справу, то ти ризикуєш. Усе стало ринком. Це своєрідна постгероїчна реальність. Війна є, але всі намагаються в ній не брати участі по-справжньому. І технології тільки підсилюють це.
І на завершення хочу сказати ось що: ми часто говоримо про олігархів та їхні гроші, але для когось на кшталт Маска гроші не існують у звичному розумінні. Якщо ти маєш мільярди – гроші вже не грають ролі. Цікаво, що його компанії живуть не завдяки тому, що вони виробляють чи отримують прибуток, а завдяки очікуванням. Їхня вартість – це очікування того, що вони зароблять у наступні сорок років. З цієї точки зору він дещо схожий на Стаханова. Він фактично вже інкасував машини, які ще не збудовані, він живе в часі, якого ще немає. Його капітал – це майбутнє, що ще не настало.
І тут я дуже згоден з ідеєю про смерть та смертність і що смерть робить нас вільними. Але у цій історії ти підкорив майбутнє, минулого більше не існує – і ми не знаємо, що робити з часом. Проблема в часі. І я впевнений, що дехто з вас поставить глибші питання про це. Але я не думаю, що справа лише в грошах. Ми помилялись, коли думали, що якщо забрати в російських олігархів гроші, вони змінять політику. Не змінили. Тому це не просто економічна логіка. На цих рівнях впливу діють інші механізми.
Тімоті Снайдер:
Реалізм – це ідеалізм.
Він прикидається «тверезим поглядом справжнього чоловіка» на реальний стан справ. Але реалізм – це просто одна з форм ідеалізму. Якби це було не так, реалісти не писали б статей. Адже вони все життя намагаються переконати політиків діяти згідно з їхнім уявленням про реальність. Це – ідеалізм. Вони мають свою картину світу, і навіть не можуть до кінця узгодити її між собою. Наприклад, ідея, що «сила – це правда», – це також ідеал. Це не точний опис дійсності, адже в реальності трапляється безліч інших речей. Це приваблива елегантна спрощена формула, яка завжди матиме своїх прихильників, бо людям подобається просте пояснення всього. Але з інтелектуальної точки зору її слабкість у тому, що вона – лише одна з можливих форм ідеалізму.
Тож логічне запитання: чи саме цей ідеал ми хочемо прийняти? Можливо, краще обрати інший. Наприклад, «сила править у 99% випадків» – це звучить уже дещо інакше. З цього можна почати.
На мою думку, наївно вважати, що силу і принцип можна відокремити. Навіть ті, хто володіє великою владою й діє від імені «національних інтересів», все одно керуються людським баченням цих інтересів. Немає жодної «чистої» реальності в цьому сенсі.
Тож коли ми визнаємо, що сила і принцип завжди пов’язані, можемо поставити питання: а як краще їх поєднати? І чи можна підкріпити певні принципи силою, щоб вони закріпились і працювали? Ми знаємо, що це можливо – прикладом є система правосуддя. В Австрії є така система. Австрійська преса щодня пише про винятки, що підтверджують правило: система в цілому працює. Ви можете надавати принципам силу, створювати сталі інституції, які змінюють світ поколіннями. Право – це приклад. Воно таке ж реальне, як і ракети, – а може, й більш реальне.
Ті, хто стверджують, що існує лише «реальність», яка полягає у силі, – вони теж долучаються до цієї дискусії. Просто їхній внесок не дуже цікавий. І це треба розуміти – це лише один із внесків, а не останнє слово.
Тепер до того, що означає реалізм на практиці. Люди, які говорять про «реалістичний» підхід, коли йдеться, скажімо, про Росію (мовляв, це велика держава, тож давайте не зважати на Україну) – зазвичай це ті, хто захоплюються російською політичною моделлю. Трамп – приклад: він відкрито захоплюється олігархами й авторитарними структурами.
Тож коли вони кажуть: «Росія має перемогти, бо вона велика», – це означає: «Ми хочемо жити в такому світі». Це ціннісне судження. І тоді можна обговорювати: чи це ті цінності, які ми поділяємо?
І ще: цей тип реалізму веде не до сили, а до слабкості. Подивіться на США: їхня позиція щодо Росії сьогодні неймовірно покірна. Це вражаюче, зважаючи на те, наскільки США сильніші від Росії за всіма показниками, і зважаючи на те, що Росія насправді програє у війні. Це приголомшливо – США приходять до переговорів і заздалегідь приймають усі основні вимоги Росії, навіть не будучи стороною конфлікту. Це вражаючий рівень підкорення.
Це ніби змагання – хто покаже себе слабшим. США знижують ставки, удаючи, що вони слабші, ніж є. І це абсурдна позиція. Всі поводяться так, ніби змагаються за право бути слабким.
І тоді треба запитати: а чи справді існує поняття «національного інтересу», як його розуміють реалісти? Чи, може, краще сказати, що люди з безмежними багатствами взагалі не мислять у таких категоріях? Їх цікавить не держава, а нарцисичні проєкції: бути новою Катериною Великою, бути безсмертним – у буквальному чи символічному сенсі.
Тобто ми не можемо пояснити путінські фантазії про Україну (або Маскові про США) через державні інтереси. Вони не думають про державу. Це зручна фікція – не більше.
І ще – про майбутнє. Маск з його риторикою про конкуренцію насправді перетворює США на державу з державною економікою. Сьогодні США купили на 400 мільйонів доларів «броньованих Тесл». Абсолютно даремних – ні в бою, ні на дорозі. Він використовує державні ресурси, щоб підтримати власні компанії. Так само, як радянський завод підшипників отримував державні контракти, це не має нічого спільного з конкуренцією. Це – державний капіталізм або навіть держсоціалізм.
Текстову адаптацію підготував Андрій Гриниха
27.03.2025