«Не вірю, що ми можемо мати справжню демократію, якщо не допускаємо до влади радикальні опції з лівиці і правиці». З Іваном Крастєвим розмовляє Катерина Вєнжик.
— Місяць перед виборами, коли вже було відомо, що PiS виграє, я слухала дебати бізнесменів. Висновок був таким: маємо автобани, Pendolino, в Польщі тепер краще, ніж будь-коли перед тим, чому ж ці поляки такі невдоволені? «Не розумію цієї країни», — констатувала одна з дискутанток. Ви розумієте?
— Для виборців політики є як памперси, їх треба часто і з тих самих причин міняти. PO програла, тому що люди хочуть змін — бо знають, що не втратять того, що вже мають, а позбудуться того, чого не люблять. «Платформа» думала, що досить настрашити людей PiS'ом, щоб втриматися у владі. Це помилка, ніхто не має мандату на вічне правління. Нині головним завданням PO є протривати, а це виклик, бо ліберальні партії не найкраще собі радять в опозиції.
— В новому парламенті засяде консервативна правиця, центроправиця, національна правиця, ринкова правиця і народна правиця. Вперше за 25 років бракне лівиці.
— Парадоксально: лівиця в Польщі є надмірно репрезентована в громадянському суспільстві й недостатньо репрезентована в політиці. Головна партія, SLD, — це посткомуністи, обережні в реформуванні економіки, звичаєво консервативні, скорумповані і без харизматичного лідера. Така суміш мусила програти.
— Програв також оптимістичний наратив PO: більшість виборців повірили PiS, що Польща є в руїні. А Європа? Від 2008 року здається, що вона перманентно є в кризі.
— Європа нині бореться з чотирма серйозними кризами. По-перше, криза євро. Йдеться навіть не так про сам Grexit, як про те, якою мірою Ціпрас здатний імплементувати накинене йому кредиторами рішення. Якщо зробить це, то означає, що EBC мав рацію, бо навіть радикальна лівиця визнає, що інша економічна політика неможлива.
Друга криза — це ситуація в Україні. Багато хто очікував, що це буде зовнішня криза, яка консолідує ЄС, однак ставлення до Росії ділить Європу.
Наступна — пов'язана з біженцями, вона буде протягом найближчих років найважливішою. Тільки вона стосується до Європи загалом, і лиш вона має потенціал, щоб змінити політику в кожній державі ЄС.
Врешті ми маємо Brexit. Вперше одна з найбільших європейських держав вирішує на референдумі, чи виходити їй з Євросоюзу. І якщо Велика Британія — символ ліберальної демократії — залишить ЄС, то не з економічних причин, а тому, що демократія буде в їх розумінні під загрозою.
Кожна з цих криз показує іншу проблему Європи. Криза євро виявляє інституційну суперечливість європейського проекту — спільна валюта без спільної економічної політики. Випадок Росії показує тотальну асиметрію між м'якою і твердою силою в ЄС. Міґрація вказує на потужну ідеологічну розбіжність між космополітичною візію, на якій базується Євросоюз, а національними орієнтаціями її суспільств. Врешті Brexit вказує на напругу між суверенітетом а союзом. Проблема ЄС полягає в тому, що він, аби перетривати, мусить не тільки старатися розв'язати кожну з цих криз, але також зробити це так, щоб програш в одній з них не торпедував вирішення іншої.
— Тобто?
— Візьмім Грецію. Образа на Євросоюз за те, як її було потрактовано під час кризи євро, не може стати приводом, щоб Греція ветувала санкції ЄС щодо Росії.
Криза змінює теж і відносини Європою зі світом. Європейське мислення скероване інтровертно, тому вислизнуло з уваги те, що ґлобальне значення Європи впало. Сім років тому європейська економіка сягала 32% ґлобального ВВП, сьогодні — тільки 21%. Це драматичний спад.
Коли фінансова криза вдарила в США, Вашинґтон констатував: маємо кризу, але наша криза — це ваша криза, і ніхто цього не підважував. Коли потім Брюссель сказав те саме, відповідь була іншою: ваша криза — це ваша криза, давайте собі раду самі. Це показує обмеження європейського впливу на решту світу.
Протягом найближчого пів року дуже зміняться наші відносини з сусідами. Під час арабської весни та Євромайдану ми купалися в самовдоволенні з успіхів нашої м'якої влади: мешканці Тунісу чи України дивляться на Європу і хочуть жити так, як ми. Минуло кілька років, і ситуація є зовсім іншою. Щоб впоратися з імміґраційною кризою, щоб медії припинили показувати вмираючих людей на кордонах Європи, ЄС мусить домовитися з Туреччиною. Кожне рішення залежить від турецької співпраці. Тому канцлер Меркель, про симпатії якої до тутешнього режиму ми раніше нічого не чули, їде в Туреччину за два тижні перед виборами. А якщо опозиція визнає, що результати були сфальсифіковані, і мільйон осіб вийде на вулиці Стамбула, то чи ЄС зможе щось сказати?
— Сьогодні не дуже.
— Європа не формує свого оточення, навпаки — формується ним. Це драматична зміна, що торкається і того, як нас сприймає світ, і як ми цей світ ми бачимо. Ми вже не вважаємо, що це ми роздаємо карти, лиш побоюємося, що то хтось нами розігрує, а ми є заручниками.
Зрештою, ефектом чотирьох згаданих раніше криз є зміна нашого сприйняття майбутнього.
— Ми не є вже такими оптимістами?
— Перед кризою ми думали, що світ крутиться навколо нас, а ЄС — це модель для наслідування: адже Євросоюз базується на економічній взаємозалежності, а наша планета стає щораз більше взаємозалежною, і хочемо того чи ні, світ чимраз більше нагадуватиме ЄС. Нині ми вже не так цього певні.
— Але люди далі хочуть жити в Євросоюзі, що підтверджує хвиля міґрантів.
— Хочуть, але держави, навіть демократичні, не хочуть до нього уподібнюватися. Економічна взаємозалежність сприймається не як фактор збільшення безпеки, а як чинник ризику. Багато держав аспірує до незалежності. Чому американці так накинулися на сланці? Бо їх мрією є унезалежнитися від сировини з Перської Затоки. Вважають, що тоді ніхто і ніщо їм не загрожуватиме. Але коли США вже не будуть змушені купувати саудівської нафти, чи Аравія далі триматиме в себе американські військові бази? Чи мусить бути союзником США з причини спільних цінностей?
А якщо США припинить купувати сировину в саудів, їх вплив на Близькому Сході зменшиться . Це парадокс: що більш ти незалежний, то менш ти маєш що сказати. У ґлобальному світі залежність і вплив — це точно одне й те саме. Що більш я залежу від інших...
— ...то більше інші залежать від мене?
— Так. Цього не розуміють ще Китай, який пробує оперти своє зростання більше на державному споживанні, ніж на експорті, і Росія, яку Путін політично закриває від світу. Тому маємо кризу ґлобалізації, яка по-різному проявляється в різних частинах світу, але найбільш відчуває її Європа, яка є єдиним правдиво космополітичним проектом.
— А чому міґраційна криза може бути для Європи переломною?
— Все решта переважно ми бачимо через ТБ, а імміґранти є на вулицях, їх важко зіґнорувати. Реакції на цей вигляд ділять Європу. Люді інших кольору шкіри, звичаїв чи релігії не є чимось незвичним у Франції, Великій Британії чи Голландії. Це не чужі, а частина колоніального спадку. Держави Центральної та Східної Європи не завойовували світ. А коли десять років тому ми раділи з відкритих кордонів, це означало для нас можливість виїзду, а не обов'язок впускати когось до нас.
Є також проблема демографії. Демократія і демографія є трудними союзниками, особливо якщо певні групи сприймають останню як загрозу. Проблема реальна: Європа старіє, а економісти охоче прогнозують, скільки треба імміґрантів, щоб економіка вижила.
На мою думку, варто добачати різницю між біженцями а економічними імміґрантами. Ми маємо моральний обов'язок прийняти біженців: це люди, які втікають від війни. За нормальної ситуації вони б не виїхали зі своєї країни. Тому не йдеться про те, чи це вигідно для економіки: ми даємо їм притулок, бо вони є людьми.
Коли ж економісти починають змішувати моральність з економікою — приймім біженців, вони нам ще нам придадуться, — люди вважають, що так направду йдеться винятково про вирішення демографічних проблем. І перестають довіряти елітам; вважають, що ті пробують маніпулювати їх співчуттям. А що, коли хтось воліє жити в оточенні людей, які є такі, як він — навіть за рахунок повільнішого розвитку? Ці постулати насамперед зрозумілі щодо малих народів. Згідно з прогнозами ООН, наприклад, Болгарія протягом найближчих 40 років втратить 27% населення.
— Через еміґрацію чи низьку дітонароджуваність?
— І те, і інше. Тому я розумію людей, які бояться імміґрантів. Озираються і бачать: нас є щораз менше. Якщо за кількадесят років ніхто не розмовлятиме болгарською, нащо писати романи? Це дуже по-людськи — хотіти щось лишити після себе, але чи буде кому з того користати? Є також і люди, які нікуди не хочуть виїжджати, мешкають в селах, в яких народилися вони, їхні батьки і батьки їхніх батьків, і це місце є для них усім. А воно змінюється. Самі вони нікуди не виїхали, але через імміґрантів вулиці стають іншими.
— І визнають, що то несправедливо. Бо їх ніхто не питав, чи вони хочуть змінюватися.
— Отож бо. Чому вони мають чутися чужими у власній країні? До цього додаються побоювання, що імміґранти не інтеґруються. У Болгарії за 25 років не вдалося інтеґрувати ромів, то чому нам має краще вдатися з сирійцями?
Міґраційна криза змінює не тільки економіку й політику, але також і наше сприйняття світу. Наприклад, ультраправиця раніше чи пізніше зрозуміє, що виголошувати полум'яні промови — це одне, а розв'язувати проблеми — це щось цілком інше. Легко сказати: мусимо їх стримати; але нікому це ще не вдалося. Тому правиця почне зауважувати, що явища, якими вона ніколи раніше не цікавилася, як-от ґлобальне потепління, мають наслідки. Бо, наприклад, одна з причин сирійської кризи 2011 року полягала в тому, що протягом останніх чотирьох років там панувала посуха і мільйон селян еміґрували зі сіл до міст.
— Націоналіст-еколог — на це буде цікаво глянути.
— Це правда. Але навіть правиця зрозуміє, що утопію тотальної ізоляції не вдасться зберегти.
— А Європа так само стоїть перед вибором: або ізолюється від зовнішнього світу, тобто закриє кодони Євросоюзу, або відмовиться від Шенґену і закриє кордони держав ЄС.
— На мою думку, вона спробує закрити обидва, але ізоляція ніколи не буде цілковитою. З іншого боку, заклики, щоб ЄС лишився цілком відкритим, нереалістичні: мусить лишитися настільки зачиненим, щоб прибульці могли інтеґруватися.
Тому кордони стануть щільнішими, поміняється також наше сприйняття сусідства Євросоюзу. Ми оцінюватимемо уряди сусідніх держав більше крізь призму співпраці в питаннях імміґрації, ніж того, як вони трактують своїх громадян. Багато хто, певно, скаже, що такий собі Каддафі може і був тираном, але принаймні Європа мала з того користь.
У самому Євросоюзі зростаюча антиімміґрантська істерія не стосуватиметься винятково до зовнішніх імміґрантів. Наприклад, у Великій Британії багато людей не надто відрізняють болгарів чи поляків від сирійців — чужинець то й чужинець.
Думаю, що позитивний сценарій є такий, що остаточно лінія поділу буде пробігати між тими, які хочуть і вміють інтеґруватися, а рештою. Як в США, де людей оцінюють за їх здібностями інтеґруватися. З тією лише різницею, що американізація європейців буде нелегкою і болючою, тому що такий підхід не є в нашій натурі. Американці ніколи не мали ані соціал-демократії, ані розбудованої системи соціального захисту саме тому, що це є суспільство імміґрантів. Люди звикло готові з кимось ділитися— але з тими, котрі на них подібні. В полікультурних суспільствах ми маємо набагато меншу схильність ділитися і пов'язані з цим відмінні інституції та набагато більшу...
— ...конкуренцію?
— Насилля. Не випадково, що в Америці стільки людей сидить у тюрмі. Бо що відрізняє етнічно і культурно гомогенне суспільство від суспільства імміґрантів? Перше з них є великою мірою контрольоване неписаними нормами, створеними людьми, що віками жили поряд. У суспільстві ж імміґрантів відповідно єдиним реґулятором поведінки є закон. І оскільки ти не можеш розраховувати ані на діяльність згідно з неписаними нормами, ані на симпатію і довіру до інших, тому дотримання закону і принципу застосовувати насилля такі важливі. Не дивно, що американська поліція брутальніша за німецьку.
Європа, навіть якщо їй подобається багато американських рішень, цінує також і власну суспільну організацію. Для цього виник Євросоюз, щоб захищати наш спосіб життя, а не американізуватися. Ми любимо нашу державу добробуту, а імміґрація ставить це під знак питання. Тому ця криза є глибшою, бо зачіпає європейську ідентичність. Зокрема, в державах Центральної і Східної Європи, які після Другої світової війни стали етнічно гомогенними і неохоче приймають чужих. Їх мешканці почуваються трохи як той гебрей з віцу, який вислав дружині телеграму з текстом: «Починай журитися. Подробиці незабаром».
— А нерівність, про яку останнім часом стільки говориться, є загрозою для демократії?
— Є. Але залежить, яка нерівність. У 50-х роках Роберт Даль, один з провідних теоретиків демократії, виконав дуже важливе дослідження. Він хотів відповісти на просте питання: чи суспільство може бути політично рівним, якщо воно економічно нерівне.
— І може?
— У 50-х роках в США, хоч і були великі фортуни, ніхто не був здатний сконцентрувати у своїх руках стільки влади, щоб здомінувати політичну систему. Очевидно, існувала асиметрія в доступі до влади, але якщо вона не є завелика, суспільство здатне демократично скорегувати певні рішення ринку, змінити спосіб редистрибуції так, щоб концентрація фінансового капіталу не означала б концентрації політичної влади.
Нині в США прірва між багатими і бідними спричинилась до того, що економічна нерівність є аж такою великою, що стала політичною нерівністю. Проявляється це як більшою роллю грошей в політиці, так і змалінням партиципації. Ті суспільні групи, які здавалобися найбільше здобудуть від участі в політиці — молоді, безробітні, чорні — найбільше там відсутні. Це показує, що політична рівність не має вважатися аксіомою тільки тому, що всі мають право голосу.
Економічна нерівність спричиняє також, що люди починають жити в різних світах, які пропонують їм цілком інші досвіди. А спільнота базується на спільному досвіді. Певні речі мають бути загальними, незалежно від того, чи ти бідний, чи багатий, — освіта, охорона здоров'я, армія. Нині досвід бідних і багатих дітлахів є цілком різним з наймолодших років. А це впливає на політику.
Недавно я дивився передвиборчі дебати республіканців і демократів...
— ...і також побачили, що йдеться про дві різні країни?
— Так! Раніше, хоч вони мали вкрай відмінні позиції, принаймні було враження, що говорять про одну державу. Нині бачиш, що обидві групи дуже незадоволені з того, що сталося з Америкою, але якби показати ці дебати космітам, вони в житті б не здогадалися, що їх учасники змагаються за ту саму посаду.
Бо фактично вони і не живуть в одній країні — в тому сенсі, що їх досвід є вкрай різним. Культурна та ідеологічна поляризація гостріша, ніж будь-коли раніше. Цей знаменитий прагматичний центр, ідеал американської демократії, джерело спільноти, зник. Як наслідок, уряд не функціонує, бо кожна опозиція трактує адміністрацію супротивника майже як окупанта. Республіканці за свій громадянський обов'язк вважають блокувати рішення Обами, не зважаючи на проблеми, які це викликає, а демократи не були надто кращі за Буша.
Що цікаво, коли я дивився республіканські дебати з поміркованими республіканцями, то, з одного боку, вони побоювалися кандидатів ультраправиці, а з іншого — тішилися, що ті не мають шансів, бо не зберуть достатніх фондів. Так само центристські демократи казали мені: Сандерс — це милий фацет, але він виразно хоче стати прем'єром Данії, а не президентом США. Та, додавали вони, не буде обраним — не так з огляду на свої ідеї, як через брак грошей. Отже, ті самі гроші, через які демократія стала такою нерівною, є головною причиною, що в такому споляризованому суспільстві радикали не здатні виграти. Нинішній політичний центр — це не ідеї, і не виборці, а тільки гроші. Тому надмірні нерівності нищать демократію.
Однак мені здається, що добігає до завершення цикл, в якому нерівність не була важливою, бо враховувалося тільки зростання. А поява харизматичних лідерів, таких як Трамп і Сандерс, — це найкращий показник кризи політичної системи. Бо харизматичні аутсайдери форсують ідеї, які раніше вважалися неможливими. Відсувають межі можливого.
— І це може бути шансом, але також і загрозою?
— Більше шансом. У Європі ми маємо те саме — і радикальна лівиця, і радикальна правиця змінюють консенсус, і то не тільки електоральними результати, як Подемос чи СИРІЗА, але також і на рівні дискурсу. Я не вважаю, що всі пропозиції радикалів є безсенсовними. Як і страхи, які вони собою виражають — і щодо міґрації, і щодо соціальної спільності, — є правомірні і не мали би іґноруватися. Щобільше, вони змушують еліту до відповіді на питання, якою політичною спільнотою ми хочемо бути. Звідки ми знаємо, чи не тримає нас разом тільки економічна раціональність? Радикали змінюють політику навіть якщо не здобувають влади. А якщо здобувають, реальність показує межі їхніх візій і проектів.
— Але чи ці візії — зокрема візії національного порядку і сильного лідерства у путінській чи орбанівській версії — не є загрозою для демократії?
— Я не вірю в повернення авторитаризму на зразок 30-х років. Тоді зрадикалізувалися суспільства, котрі добре пам'ятали війну. Більшість чоловіків, які схопили зброю, мали її в руках 20 років перед тим. Їх єднала спільнота фронтового досвіду. Сьогодні цього немає. Серед росіян, може, й росте патріотизм від перегляду телебачення, але щось я не бачу хвилі добровольців до війська.
Крім того, хоч тут я є в меншості — і, можливо, навіть в одноосібній меншості, — не вірю, що ми можемо мати справжню демократію, якщо ми не допускаємо радикальних опцій — як лівої, так і правої — до влади. Рік тому люди були налякані коаліцією СИРІЗА, казали, що це комуністи, що радикали — а я прочитав їх програму, і що виявилося? Економічна програма Франсуа Міттерана 1981 року була лівішою!
Мені також дуже цікаво, як виглядатиме уряд PiS і чим відрізнятиметься від попереднього. Для Євросоюзу ця нормальна демократична зміна влади може, очевидно, здаватися деструктивною. Бо загрозою для кожного проекту є те, коли його найбільший успіх піддають під сумнів. А в ЄС останні 25 років дві країни добилися такого успіху — Німеччина і Польща. Німеччина об'єдналася політично й економічно, німецькі партії та медії тішаться довірою — а в європейському масштабі це виняток. Польща ж, своєю чергою, — це символ економічного успіху, зелений острів, якого не торкнулася рецесія, динамічне суспільство і модернізація. А якщо відносини між Польщею і Німеччиною драматично зміняться, це буде удар для цілого ЄС. Бо без довіри між ними нема, наприклад, спільної політики щодо Росії. Нормандський формат, тобто зустрічі Німеччини, Франції, Росії і України щодо української кризи, є можливим, бо Польща довіряє Німеччині. Якщо забракне довіри, якщо Польща визнає, що оскільки її нема за столом, то це означає, що вона є в меню, то будуть цілком інші відносини.
Я був недавно в Німеччині й питав про очікування щодо нового уряду в Польщі. І почув, що якщо щось породжує там оптимізм, то це те, що багато людей, які в PiS опікуються закордонною політикою, були в Європарламенті. Бо європейський досвід важливий саме для вибудови довіри.
Однак, якщо Німеччина і Польща зможуть втримати добрі відносини, то це збільшить здатність Євросоюзу вижити. Англійці мають на це дуже добре слово: «resilience» — витривалість, живучість. Я не вірю, що до суспільств і політичних систем має застосовуватися проста дихотомія «успіх–поразка». Виграється в спорті. Демократія ж може тільки протривати. Але якщо протриває досить довго...
— ...то це і є перемога?
— Отож ж бо. Деякі мої друзі в Польщі побоюються урядів PiS. Однак якщо не жити в цій країні, то на ситуацію можна глянути зі здоровим дистансом. Пам'ятаю віц з часів воєнного стану в Польщі, що трохи прояснює відчуття тих, котрі мають такі побоювання. Двоє солдатів патрулюють вулицю — за десять хвилин перед комендантською годиною — і бачать хлопця, що біжить. Один з солдатів піднімає зброю і стріляє. Хлопець падає. Другий питає: «Чому ти це зробив? Фацет мав ще десять хвилин, щоб вернутися додому». Перший відповідає: «Я його знаю, знаю, де мешкає, — не встиг би».
Однак, на мою думку, завжди є шанс, що вдасться. А вважати, що ми знаємо, що принесе майбутнє, — це звичайна зухвалість.
Іван Крастєв (н. 1965 р.) — болгарський політолог, публіцист, керівник Центру ліберальних стратегій в Софії і викладач в Інституті наук про людину у Відні.
Iwan Krastew
Dla wyborców politycy są jak pampersy
Gazeta Wyborcza, 10.11.2015
Переклад О.Д.
13.11.2015