Грузія – країна, якій революція початку 2000-них вдалася особливо добре, а реформи нової влади були успішними. Ще 10 років тому цю країну не раз ставили у приклад Україні. Роблячи реформи зараз, Україна не просто запозичує досвід Грузії, а багато у чому і повторює її кроки. Допомагають у цьому українській владі самі грузини, які раніше зуміли реалізувати реформи у себе на батьківщині. Чимало з них пішло у нашу владу. А от колишній посол Грузії в Україні Грігол Катамадзе допомагає на посаді керівника громадської організації. Наша розмова з президентом Асоціації платників податків України про бізнес-клімат в Україні, необхідні реформи та чому Україні все має вдатися.
- Україні часто нині ставлять у приклад досвід Грузії. Поділіться Вашою думкою, чому Грузії вдалося?
- У цей же ряд можна поставити питання, чому вдалося Сингапуру, чому вдалося Ізраїлю і багатьом іншим країнам, які зробили реформи? Відповідь дуже проста: треба любити свою країну. Це треба робити і в першу чергу, і в другу, і в третю. Коли любиш свою країну, розумієш, що треба робити все, аби країна була успішна і громадяни жили у ХХІ столітті у нормальному цивілізованому світі. Якщо відштовхуватись саме від такого принципу, то, мабуть, вдасться будь-якій країні.
Якщо проводити паралелі, то стартові можливості у Грузії, коли починались реформи, були інші. З одного боку нам було легше, але з іншого - важче. Давайте згадаємо, якою була ситуація в Грузії у 2003 році. Практично не було жодної галузі і жодної частини суспільної діяльності, де б не було проблем. У 2004 році, коли Грузія обрала нового президента, через кілька місяців обрали новий парламент, у якому конституційну більшість мала власне президентська партія. Дуже важливо було, що у нас була команда однодумців, яка дуже спокійно розпорядилась великою суспільною довірою. Власне на цьому великому кредиті довіри нова влада почала реформи. Усі розуміли, що робити їх треба було швидко, бо розуміли, що через декілька років ця влада вже не буде такою популярною і це нормально. Перші два-три роки реформ були основними. Ми робили дуже непопулярні кроки, але через три роки отримали перші позитивні результати, а деякі країна отримує лише сьогодні.
Переконаний, в України теж все вийде. Важко не погодитись, що вже сьогодні Україна - зовсім інша країна аніж була три роки тому, чи навіть рік тому. Вже не кажучи, що вона кардинально відрізняється від країни, яка була 10 років тому.
Переконаний, що українцям не треба зараз думати про власні інтереси. Подумайте про майбутнє цієї країни. Тут великий інтелектуальний потенціал і його треба реалізовувати.
- Що зараз найважливіше для України?
- Зараз багато говорять про боротьбу з корупцією. Думаю, що не треба говорити і не треба боротися з нею. Треба змінювати систему, яка народжує корупцію. Наведу один приклад. У 2004 році в Грузії було багато проблем з безпекою громадян і, в тому числі, з безпекою майна громадян. Я розкажу приклад з власного життя. Коли батько приїжджав додому і ставив автомобіль біля будинку, ми знімали з нього все: шини, дзеркала, акумулятор тощо, а зранку все наново збирали. Чому так відбувалось? Тому що все крали. Чому так крали автомобілі? Їх або розбирали на запчастини, або цілими вивозили через невизнані території. Це було можливо лише тому, що існували так звані «криші». «Кришували» це все силові структури. А нова влада, яка прийшла, розірвала ці схеми. Стало неможливо розібрати на запчастини машину і продати чи тим більше вивезти її за кордон. А якщо немає такої можливості, то відповідно немає і сенсу красти.
Я навів цей приклад, бо спершу багато-що здається неможливим. В Україні багато говорили про те, що неможливо зробити реформу у системі МВС України. Але сьогодні ми бачимо, що можливо. До кінця року Україна практично перейде на поліцію і в містах буде до 10 тисяч патрульних. Це абсолютно нова система, з новими підходами та людьми. Принципова різниця - це не силова структура, це сервіс для населення. І в тих українських містах, де вже працюють поліцейські, я бачу саме таке сприйняття. Після реформи в Грузії і появи патрульної поліції, усі соціологічні опитування, починаючи з 2005 року і досі, свідчать, що поліцейські на другому місці в шкалі довіри громадян після Патріарха.
Інше грузинське ноу-хау, до якого зараз слід дуже уважно придивитись Україні, - це будинки юстиції. Це відкритий простір для надання послуг громадянам. У Грузії зараз працює 19 таких установ в різних містах. Візуально і зовнішньо - це зовсім різні будівлі, але всередині і за змістом - це структура надання послуг громадянам. Чи це будинок юстиції в Тбілісі чи в гірському районі Грузії, однаково швидко і якісно громадяни отримують понад 300 сервісів. Чому це так важливо? Бо якщо проаналізувати ситуацію, саме у сфері надання послуг завжди була найбільша корупція. Йдеться про так звану побутову корупцію. Тому треба змінювати саму систему.
Знову ж таки маю власний приклад. Десь місяць тому в Україні у мене вкрали документи. Я звернувся до посольства і мені сказали, що тут на паспорт треба чекати 45 днів. Тоді я скайпом подзвонив у Будинок юстиції в Тбілісі: поговорив, дав усі свої дані і сказав, кому можна передати мій паспорт. Це все зайняло десь годину. Розмова була зранку, а ввечері мій паспорт був готовий. Це лише один приклад, але він ілюструє роботу усієї системи.
Сьогодні я можу зі 100% певністю сказати, що кого з грузинів ви би не запитали, чи давали вони хабарі при отриманні довідок чи при спілкуванні з поліцією, вони скажуть, що ні. За 10 років вже змінилась навіть ментальність людей і зміни, я впевнений, незворотні.
Наскільки я знаю, до кінця жовтня перший Будинок юстиції в Україні запрацює в Одесі. Також зараз біля будинку Київської обласної державної адміністрації будують велику будівлю, де також мають розмістити Будинок юстиції.
А ще важливо, коли приймають закони, прописувати їх дуже чітко. Щоб у чиновника не було можливості вирішувати, наприклад, яку суму штрафу має заплатити підприємець за те чи інше порушення. Це пряма дорога до корупції.
Зараз в Україні є запит суспільства на зміни. Громадяни хочуть жити по-новому, а влада має бути лише інструментом для досягнення цієї цілі.
- Багато грузинів пішли у владу а Ви в громадську організацію. Чому такий вибір?
- Ну, мабуть, все-таки не багато (усміхається). Але вони помітні, бо голосніші. Мені 54 роки. Усі ті, хто пішов у владу, набагато молодші. Я народився і виріс у Грузії, і я дуже люблю Україну. Вирішив для себе, що залишаю у певний момент Грузію. Але коли мені запропонували балотуватись на голову асоціації, перше і найважливіше питання для мене було, чи треба змінювати громадянство. Вивчивши це питання юридично, зрозуміли, що ні.
Для мене було дуже важливо, що 129 делегатів зі всієї України одноголосно обрали мене головою. Водночас це дуже велика відповідальність для мене. Кажу відверто: останні три місяці я щодня займаюсь тільки асоціацією та проблемами її членів. А ними є як фізичні- особи підприємці, так і великі платники податків, як наприклад, великі банки.
У фіскальній службі України нині дуже багато системних проблем. Треба змінювати ситуацію так, щоб вона із правоохоронної системи перейшла у сервісну. Для тих, хто не сплачуватиме податки, треба створити фінансову інспекцію, але вона має бути абсолютно відділеною структурою. Так зробили у Грузії. Фінансову поліцію там бояться, а фіскальна служба лише допомагає підприємцям.
- Яким нині є бізнес-клімат в Україні?
- Він покращився, але не суттєво. Грузія багато думала, що зробити для того, щоб бути привабливою для інвесторів. Мовою цифр: з 1991 до 2004 року в Грузію прийшло 4 млрд дол. прямих іноземних інвестицій, з 2004 по 2012 - 11 млрд дол. Якщо ми говоримо зараз про Україну, переконаний, основним інвестором нині є український бізнес і громадяни. Але, наприклад, тимчасові адміністрації у банках, не сприяють покращенню ситуації. Багато українців надають перевагу зберігати гроші вдома, а коли це так, економіка не працює.
З іншого боку, щоб Грузія була привабливою, ми приймали відповідні закони. Фактично Грузія стала офшором в доброму розумінні цього слова. Наприклад, компанія хотіла побудувати готель на березі Чорного моря. Влада ставила умову: якщо це буде готель більше як на 100 номерів, компанії давали безкоштовно земельну ділянку і забезпечували усю інфраструктуру. Окрім цього, якщо йшлося про чорноморську зону, пропонували 50% знижки на ліцензію на гральний бізнес. І в Грузію прийшов бізнес, при цьому бізнес диверсифікований за країнами: турецький, російський, з європейських країн. Думаю, за багато століть арабський світ також наново відкрив для себе Грузію. Але це можливо лише якщо дати можливість працювати. Передусім це питання безпеки. А друге - можливість отримання прибутків.
- Наскільки ситуація на Сході заважає заходженню великого бізнесу з-за кордону?
- Зрозуміло, що це заважає. Але це не заважає українському бізнесу розвиватись. Просто треба дати інші можливості для бізнесу в тих зонах Донбасу, які контролює українська влада. Можливо, створювати вільні індустріальні зони, можливо, шукати інші рішення. Але про це треба думати і швидко приймати рішення. А на решті території зробити умови сприятливіші для іноземних інвестицій. Наприклад, на законодавчому рівні нарешті зняти мораторій на продаж землі. Іноземці нічого з цією землею не зроблять, нікуди її не заберуть. Але це буде хорошим стимулом.
Думаю, Росія не піде далі з відкритою агресією. Більше того, думаю, вона вже почне відступати. І це не зважаючи на заяви про якесь там повернення до Радянського Союзу. Якщо Росія хоче повернутись, їй ніхто не заважатиме. Але ні Україна, ні Грузія, ні багато інших країн, ніколи туди не повернуться.
- Віднедавна асоціація також займається темою вимушених переселенців. Як, на Вашу думку, можна вирішити передусім питання працевлаштування цих людей?
- Для нас це було дуже гостре питання. Перший мій візит від асоціації був на Схід України. Адже проблеми є у бізнесу на усій території Україні, але особливо значні власне у бізнесу на Сході. Ми поїхали в Северодонецьк Луганської області. Там відновили роботу територіальної організації і на загальних зборах місцевий осередок ініціював ідею законопроекту про пільги підприємствам, які беруть на роботу переселенців. У правлінні Асоціації є впливові депутати, зокрема зі Львова це Андрій Антонищак, і вони власне зараз детально займаються питанням відповідного законопроекту. Я вірю, що до кінця року його приймуть і переселенці отримають реальну можливість на роботу.
Ще в липні урядовці відверто говорили про можливість дефолту. Зараз ми теж не далеко втекли від цієї межі. Грузія теж кілька разів була в такій ситуації. Наскільки реальний дефолт для України і наскільки страшний?
Коли два місяці тому багато говорили про дефолт, я був переконаний, що його не буде. Це не просто нікому не вигідно, для цього немає ніякого підґрунтя. Україна - потужна країна з великими можливостями. Треба просто правильно використовувати кошти, які є всередині країни і які приходять ззовні.
- На які сфери економіки варто робити акцент Україні?
- Не зважаючи на те, що в країні є багато застарілих підприємств, вони ще можуть працювати. Хімічна, металургійна галузь, енергетика - це те, про що треба дбати. А спасіння України, я переконаний, за сільським господарством. Але тут важливо, дати можливість йому розвиватись - не забирати існуючі пільги, а навпаки підтримувати. Знаю, що європейські країни навіть дещо насторожено ставляться до такої перспективи, адже частина з них теж спеціалізуються на сільському господарстві. А Україна може стати серйозним конкурентом. Але сподіваюсь, європейці зможуть зрозуміти важливість процесів, які відбуваються, не будуть думати лише про свої інтереси, а зуміють підтримати Україну і в цьому. Особливо результати відчують українці після того як нормально запрацює зона вільної торгівлі з Європою, адже це ринок у півмільярда споживачів.
- Дякую за розмову!
Розмовляла Мирослава ІВАНИК
ДЛЯ ДОВІДКИ:
Грігол Катамадзе
Президент Асоціації платників податків України
Член опікунської ради Фонду Богдана Ступки.
Член ради директорів Асоціації зовнішньої політики України.
Народився 12 серпня 1961 року в місті Кутаїсі, Грузія.
Освіта:
У 1985 р. закінчив факультет міжнародного права і міжнародних відносин Київського державного університету ім. Т.Г. Шевченка.
У 1991 р. захистив кандидатську дисертацію у Київському державному університеті та здобув науковий ступінь кандидата юридичних наук. Має низку наукових праць.
Досвід роботи:
Після закінчення університету у 1985-1993 рр. працював інженером, старшим інженером, завідуючим учбовим кабінетом, викладачем, старшим викладачем, заступником завідуючого кафедрою, виконуючим обов’язки завідуючого кафедрою загальноюридичних дисциплін Академії Міністерства внутрішніх справ Грузії.
У 1987-1988 рр. проходив службу у лавах Збройних Сил.
З 1993 по 1994 рр. працював заступником директора Департаменту зовнішньоекономічних зв’язків Міністерства закордонних справ Грузії.
У 1994-1998 рр. – Надзвичайний та Повноважний Посланник в посольстві Грузії в Україні.
У 1998-2000 рр. – заступник Міністра оборони Грузії з питань військової політики і міжнародного військового співробітництва.
У 2000 р. на посаді заступника Міністра оборони отримав ранг Надзвичайного та Повноважного Посла.
З 2000 по 2007 рр. - Надзвичайний та Повноважний Посол Грузії в Україні (2001-2004 рр. - Надзвичайний та Повноважний Посол Грузії в Республіці Молдова та Румунії за сумісництвом).
У 2007-2008 рр. – заступник Міністра закордонних справ Грузії.
З 1 лютого 2008 р. – директор з міжнародного розвитку АТ «Банк Грузії», член спостережної ради «БГ-Банку» з питань приватного банківського обслуговування.
1 січня 2009- 22 січня 2013 рр. - Надзвичайний та Повноважний Посол Грузії в Україні.
Вересень 2013 – січень 2015 рр. – радник голови правління у міжнародних справах компанії «ВЄТЕК».
З серпня 2014 р. – засновник та президент компанії «TNK Global Group» (Грузія)
01.10.2015