ЦИКЛ «РЕПРИВАТИЗАЦІЯ: ХТО ВИГРАЄ, ХТО ВТРАЧАЄ»
Коректне застосування права в Польщі – це дико важка робота. З професором Евою Лентовською розмовляють Маріуш Ярошевський і Вальдемар Пась.
— Власність священна? Ви жартуєте?
— Власне, Ви нам розповідали про свою безпорадність, пов'язану з непевною долею житлового кооперативу, у квартирі якого Ви мешкали. Ми віддячилися оповіданням про нашу безпорадність, спричинену тим, що кредити у франках набагато перевищують вартість наших помешкань. А зустрілися ми, щоби порозмовляти про причини безпорадності варшав'ян щодо зловживань реприватизації в столиці.
— Ми є свідками описаного в економічних підручниках історичного процесу ніби первинної (після трансформації) акумуляції капіталу. Зачепило це мене, зачіпає вас, чіпає мешканців столиці.
На це накладається низька компетенція і низька мораль представників влади. Суспільний інтерес програє приватним інтересам.
Професор Лєшек Бальцерович має рацію в одному: він цінує вагу належної правової реґуляції та її пошанування. Наші закони на папері не є погані. Натомість їх не виконують або виконують некоректно.
— Парафразуючи відомий вислів колишнього міністра внутрішніх справ Бартоломея Сєнькевича, сума зусиль не складається в цілість?
— Я не знайома з міністром Сєнькевичем, але написала до нього прохання, щоб надіслав мені якусь свою публікацію з присвятою. Я вважаю, що він хоч, може, надто міцно, але влучно щодо перспективи підсумував дисфункцію, яка напастує нашу державність.
— Чому так відбувається, пані професор?
— Бо як держава ми не маємо за собою XIX століття, яке на Заході створило середній клас з його етосом. Навіть якщо той клас відійшов у минуле, та залишив нам довговічний доробок. І в людських головах, і в законах, і в правовій культурі. А ми, як беззахисні діти – наївні й розчаровані (деколи не без причини).
— Молоде покоління може сказати: вибачте, але ми не сплачуватимемо ваші кількадесятрічні борги.
— Можуть собі так казати, але ніхто не питає їхньої думки. Згідно з римською сентенцією, за всі глупства королів платять їхні народи.
— Тобто належить віддавати як стій?
— Реприватизацію треба провадити, але, заради Бога, не в таких обсягах і не в такий спосіб, як нині. Як омбудсман я від 1988 року зверталася до влади, щоб вона заопікувалася справою варшавських ґрунтів та інших претензій, зокрема й церковних. Попереджала, що в цьому казанку плавають різні речі.
— Що треба витягти з того казанка, а що залишити?
— Передусім хтось мусив би ті претензії впорядкувати, розподілити за різними категоріями. Визначити пріоритети та пропорції. По ходу наробили багато помилок, трансформація була спаплюжена в процесі роботи.
Візьмімо відшкодування за забузьке майно. Кинули гасло: треба заплатити за несправедливість «комуни». Ніхто не згадував того, що на теренах II Речі Посполитої, загарбаних Радянським Союзом, землі одержавили в момент входження туди того ж таки СРСР. А отже, коли переселенці звідти приїздили до Польщі, то вже не були власниками. Вони висували претензії на відшкодування не за те, що залишили внаслідок переселення, а за те, що їм відібрав Радянський Союз. А з якої причини Польща має платити за дії чужої потуги? Забракло нам глузду та передбачливості – і досі бракує. Якщо зміни в законі хочемо розвідувати боєм, то є вбиті.
Але ви теж не без вини.
— Ми?
— Ви, журналісти. Нині право, справжні й уявні дисфункції права є для вас лише дозою для щоденного виробництва інформації й розваг. Що яскравіше, то ліпше. Ви, як вівці, грішите некритичністю щодо політиків. Наївно слухаєте експертів, не перевіряючи їхню безсторонність. Пам'ятаю, як радісно ви плескали: «Власність! Треба повертати!». Але навіщо віддавати за власність, забрану радянською чи німецькою державою? Хай Польща платить за те, що забрала її власна держава.
Демократія полягає в тому, що стикаються різні погляди. Але демократія теоретично має вміти відділяти кукіль від зерна. А ми вміємо розрізняти, де є «вина» поганого законодавства, а де підвела інтерпретація, застосування права?
Візьмім орендарів і винаймачів нерухомості, що її повертають Церкві як майно на заміну, різних фільварочних будівель і таке інше. Цим людям не дали права судитися, хоч на підставі закону їм цього шляху ніхто не перекривав. Але суди – всі як один – відкидали позови, стверджуючи, що ці випадки не підлягають судовому розгляду. Це були ексцесійні денатуралізації тлумачень права. Якби наймачі й орендарі оскаржили це у Страсбурзі, то, напевно, виграли б. Але переважно вони були убогі, несвідомі, тож ніхто не поскаржився.
Нині питаєте про совість?
— Питаємо, на яких засадах треба віддавати.
— Треба віддавати не згідно з засадами, що стосуються відшкодування, бо відшкодування містить у собі ідею повної компенсації, а згідно з засадами, що стосуються безпідставного збагачення. Це останнє вимагає віддати, наскільки ще предмет збагачення існує серед майна «збагаченого». А коли ні, то до побачення. І «збагачений» повертає лише стільки, аби шальки на терезах виставити в рівновазі. Тобто віддає стільки, скільки становить оте безпідставне збагачення.
Утім треба користатися з того, що закон вже передбачає. Є, наприклад, засада, що коли йде розрахунок між власником і володільцем, володілець – це той, хто володіє нині, зазвичай публічний суб'єкт, наприклад, громада [ґміна]. Настає взаємний розрахунок – видатків на відбудову, витрачених коштів, ремонтів тощо. Обсяг взаємних розрахунків залежить від того, добросовісним чи недобросовісним є володілець. Якщо володілець добросовісний, то власник мусить віддати те, що володілець доти витратив. А тоді економічний сенс повертання майна може стати дискусійним.
Знаю випадок з колишньою власницею (нині громадянкою Німеччини), яка висувала права на повернення будинку, де вже мешкали інші мешканці, які помешкання викупили. Це діялося в Сілезії. І районний суд сказав: «Чудово, віддамо, але визначимо взаємні розрахунки – згідно зі статею 222 і наступними Цивільного кодексу».
— Але ті взаємні розрахунки часто-густо обнулюються, бо давні власники кажуть заплатити їм квартирну плату за роки безпідставного найму.
— Хвилинку, спочатку, мої любі, загляньмо до кодексу. Прочитаю вам. Додаткові претензії (стаття 224 ЦК): добросовісний фактичний володілець, тобто, наприклад, громада [ґміна], не зобов'язаний платити винагороду за користування річчю і не відповідає за її зужиття, або погіршання, або втрату. Його ситуація погіршується від моменту, коли він дізнається про початок позивання проти нього. Бо тоді він зобов'язаний віддати отриману користь, але отриману лише від того моменту (якщо її не зужив). Все це досить складно, але в кодексі про це можна знайти. На жаль, його надто рідко застосовують.
Ви мені кажете, що давні власники «напевно» компенсують це собі орендною платою. Ви знаєте це, напевно, з адвокатських видань?
— І зі судових вироків.
— Ну, так. Сумлінне застосування права – це в Польщі дико важка робота. Є в праві інша засада: нема повних відшкодувальних претензій, пов'язаних із тим, що нам зробила публічна влада, якщо це вирішувалось, виходячи зі спільного інтересу. Перед війною, якщо ви мали корову, яка захворіла, і староство примушувало її забити, то вам казали: «Дамо тобі трохи грошей, але не повне відшкодування, бо ми забили корову заради спільного інтересу». Право не діє на засадах «біле-чорне», але пропорційно, посередині. Принаймні так має бути.
Ви знаєте вироки, що компенсують уявні збитки. Тільки що з того, що є такі вироки?
— Це, як добрий адвокат щось гарно напише, то чиновник чи суд те приймуть без застережень.
— Відштовхуюся від ідеї, яку я поширювала, бувши омбудсманом: належить віддати те, що відібрано з порушенням тогочасного чинного права. Решта відчужень були наслідком дій публічної влади. Може, вона й не була леґітимізована, але якщо ви проводите реституцію надто широко, то допуститеся нових несправедливостей. Зараз ми є їх свідками.
— Наприклад, таких, що багато маґнатських палаців, які тепер повертають власникам, виросло завдяки примусовій праці кріпаків?
— Це ми, можливо, заглибоко занурилися в історію. Досить лише перевірити, чи палац не був переобтяжений боргами. Яка це реприватизація, якщо віддаємо майно, раніше звільнене від передвоєнних зобов'язань перед державною скарбницею?
Вже не хочеться денервувати. Може, помре невдовзі, і буде святий спокій.
— Пригадаймо відоме інтерв'ю з Марціном Байкою, директором столичного офісу управління нерухомістю: «В адміністративному і цивільному праві всі судові висновки йдуть у такому напрямку, що першість має не суспільство, не спільнота, а громадянин і приватний власник». Судді вважають, що коли вже в реприватизації такий балаган...
— ...то краще хай цьому індивідуальному власнику буде добре, а держава заплатить за купу каміння. Я теж читала це інтерв'ю. Ганьба. Суди, висловлюючись дипломатично, застосовують нестандартні аксіологічні пояснення.
— Суддя Влодзімєж Римс, заступник голови Вищого адміністративного суду, пояснює, що такою є узвичаєна лінія ухвалення постанов того суду.
— А чи запитали ви, чому і як ухвалення постанов ВАС змінювалося протягом часу? Яка була динаміка тих змін? Звичайно ж, вони кожного разу пересвідчуються, чи рішення ухвалено згідно з законом. Але якщо право з якихось причин розм'якшується нормативними змінами, через постанови Конституційного Трибуналу, змінну аксіологію, яка впливає на те, як адміністративні органи розуміють різні поняття та звороти, то ним змінюється судочинство. Я не могла б з таким запалом виконувати функції омбудсмана, якби мала таке аксіологічно розмите судочинство, як нині. За моїх часів міцніше акцентували необхідність визначення компенсацій за історичні несправедливості – не через автоматичне «повернення» або еквівалент майна, незалежно від того, що з ним пізніше сталося і до кого потрапило. Інший сенс мав принцип, що у разі невідворотних юридичних наслідків не ухиляються дефектні, нікчемні рішення.
— Чому судді виносять такі рішення?
— Намагаються зберігати єдність у винесенні рішень. Але ця єдність йде у напрямі аксіології, що ґлоріфікує право власності та реприватизацію.
Приходять спритні адвокати, і суд не відчуває обов'язку реагувати.
— Наприклад, коли хтось за 50 злотих продає торговцеві претензіями право на кам'яницю, що коштує мільйони. А коли суд пробує з'ясовувати, чи ця угода не удавана, встає адвокат і каже: «Але ж, Високий Суде, суд не може втручатися, ми принесли папери, докази, священне право власності має бути пошановане»...
— Саме так. Тому я не маю попиту, бо завжди пропоную те саме: повільно прибирати цю реприватизацію. Трансформаційна реприватизаційна справедливість вимагає більше праці й уваги, ніж сучасний спір. А суди мають схильність до схематизації поведінки.
Візьмімо відому справу тягача, проданого з торгів, хоч він належав швагеру боржника. Те, що зробив той асесор судового виконавця, – це злочин, вбраний у шати неіснуючого виконання. Що було далі? Скарга на дії судового виконавця, суд її через місяць розглянув, за той час тягач продано. А позаяк продано, то суд справу закрив. Скарга на дії судового виконавця служить для реагування на викривлення у виконанні під час його перебігу, тобто вирок формально є в порядку, бо тому селянинові служать інші претензії. Але водночас суд зробив нерозумну річ. Не замислився над тим, що справа, яка для нього була виконанням, по суті, нею не була. А була прикриттям для шахрайства.
Я на місці суду теж закрила би справу, але я б написала в обґрунтуванні, що закриваю, бо то було не виконання, а злочин. Тоді ця людина пішла би з тим до прокурора.
Тепер ви запитаєте, чому суд відразу йому не сказав, щоби йшов до прокуратури. Не сказав з уваги на принцип контрадикторності, згідно з якою суд обмежується оцінкою пропозицій і доказів, поданих сторонами, і не може допомагати сторонам. Судді бояться підозр у тому, що комусь щось радять. Тому мовчать. Були спроби порушення дисциплінарного розслідування щодо судів, коли суд з-за столу був муркнув: «Пане, з цією справою йшли б Ви до прокуратури». Тоді адвокат другої сторони каже: «Суддя упереджений, бо підказує!».
Ще голова суду міг би повідомити прокуратуру. Але повторіть мої слова головам судів – вони відкажуть, що я наївна, як то всі професори.
— Чи принцип щодо безпідставного збагачення можна застосовувати в декреті Берута?
— Як на мене, так. А напевно суд не повинен шанувати сумнівну документацію. Ані специфічні підходи до судових кураторів. Ані вірити, що хтось склав заповіт у віці 110 років...
— Тобто суд може втручатися в процес?
— Звичайно.
Візьмімо відомий приклад з варшавської реприватизації, а саме визначення судами кураторів для осіб, місце перебування яких невідоме і які нині мали би років так 130. Навіть дитина знає, що неможливо жити так довго. Але адвокат каже: «Високий Суде, ця особа належить до сім'ї унікальних довгожителів. А ще її недавно хтось десь бачив, на якійсь вулиці». Суд відповідає: «Пане адвокате, просимо не розповідати речей, які суперечать загально відомим речам, тобто фактам, що не викликають сумнівів, яких не треба доводити». «А звідки Високий Суд знає, що це є загально відомі речі?». І пан адвокат приносить п'ять енциклопедій, з яких випливає, що деяких представників, наприклад, сефардійської спільноти характеризує виняткова довговічність.
Якщо суд дозволяє втулити собі таку дурню, то згодом маємо те, що маємо. А таки дозволяє, бо якщо є спроба спротиву, адвокат каже: «Зараз, зараз, Високий Суде, прошу обґрунтувати свою точку зору письмово». Тоді суддя думає: «Боже, як я маю тепер це написати?..». І згоджується визначити цього куратора. Бо так легше.
Писарська вправність, вміння переконувати (зокрема, громадську думку) – це те, що треба для конструювання висновку.
— Чи столиці загрожує занепад через таку дику реприватизацію?
— Не лише столиці, а й усій державі. Занепад, як у Греції, якщо добре піде. Я до того не доживу. Ви доживете.
— Масштаб претензій буде такий, що не розрахуємося?
— Не йдеться лише про претензії. Буде поступальний занепад правосуддя. І щораз більше суспільне невдоволення. Нині це все є в мікромасштабі. Адже ми є свідками постійного зниження рівня довіри до судів. Бо перемелювання справ і вимір справедливості – це не те саме.
Коли я була омбудсманом, усвідомлюючи проблеми і наслідки, які тепер вам так гірко відгукуються, апелювала про обережність у реприватизації. Про інвентаризацію претензій раз назавжди та їхню єрархізацію. Язик стерла в розмовах з Іреною Дзедзіц на телебаченні, щоб це пояснити. І кричали, що я недостатньо вразлива до святощів власності.
— To що робити?
— Хай би суди проаналізували розхитування судочинства. Ну, і хай застосують засоби його уніфікації і випростування.
— Тобто суди можуть змінити лінію винесення рішень?
— Можуть. Хоч очевидно, що негайно здійметься крик, що це нерівність. Але суди завжди мають деякий марґінес свободи, коли вирішують in concreto. А якщо суд не знає, то може запитати у Верховного Суду.
І тут ми торкаємося іншої болячки. Я стверджую, що найвищі (Верховний і Вищий адміністративний) суди не вповні використовують свої потенціали, коли йдеться про утримання цілісності судочинства в Польщі.
— Ухвали Вищого адміністративного суду навіть вигідні для тих, хто повертає собі власність, торговцям претензіями.
— Але наука їх критикує...
— Тільки дехто критикує, наприклад, Ви.
— Моє балакання теж нічого не дасть. Я вже трохи буркотлива старша пані, яка повторює одне й те саме. Тільки чого ви тепер до мене прийшли?
— Бо дозріли, що треба?
— А, ви дозріли...
— У II Речі Посполитій також була проблема реституції статків, конфіскованих у січневих повстанців. Не повернули тих статків негайно – були різні обмеження, наприклад повертали лише ще живим особам.
— Так. Я досліджувала це як омбудсман.
— А в нас розквітла торгівля претензіями. Чи можна її обмежити? Чи було би це сумісне з конституцією? Європейською конвенцією прав людини?
— Було би важко, але дали б собі раду.
— А як?
— Треба було б це зробити старанно. Фахівець знайшов би слабкі місця, в яких можна цю Віслу завернути.
Це так само, як з еквівалентністю (замінністю) претензій. Війна знищила палац Красінських, відбудували його громадським коштом. Тепер приходять власники і кажуть: «Віддай!». Якщо кошт відбудови палацу вищий за його вартість, то не мають віддавати. А якщо є інакше, віддай стільки, щоби тут і тут було однаково. Щось сплати, випусти облігації, застосуй багаторічні преференції. Я переконана, що в разі такого ставлення та залучення багатьох інструментів, у Страсбурзі це «купили б». Вони не сліпі і не глухі до труднощів трансформаційної справедливості. Але не хочуть толерувати бездіяльність й опортунізм.
Тільки повторюю: це має бути гарно, солідно написано, зі знанням справи та стандартів Страсбурга, і так само гарно та солідно перекладено англійською.
— Тобто місто має випустити облігації і так сплатити ці претензії?
—Я не знаю, що має зробити місто, я кажу, що можна зробити. Причому, зазначаю, важче лікуються затвердлі стани, ніж стани рідкі. Після 25 років ми маємо, на жаль, затвердлість.
Якщо ми хочемо виправити ситуацію (а я вірю, що ми ще можемо це, незалежно від законодавчих рішень, які є політикою), треба водночас взятися до порядного застосування права. Потроху, по шматочку виправляти практику. Пізніше воно мусить само скластися, інакше не буде ради. Легко не буде, бо не раз здійметься крик медій і адвокатів. Хоч би судді мали більші капелюхи... І трохи менше аксіологічної нехоті до громадського інтересу як до нібито комуністичного спадку.
— А чи могли би керуватися життєвим досвідом?
— На мою думку, так. На жаль, у нас панує культ дослівності. Судді у Вищому адміністративному суді постановляють про згоду з правом, тобто з юридичною підставою рішення. Якщо щось не написане, це означає, що цього немає. Я відповідаю: цього немає в тексті, але це виникає з загальної мети реґулювання, з підстав системи права. Треба вміти провести системні чи функціональні інтерпретації. Вони і лише вони уможливлюють оцінку права як складного механізму, який має діяти, а не лише тексту. Ми зараз розмовляємо про помилки правознавців, тобто помилки в користуванні правом, розуміння права. Маємо справу з хибами у вмінні користуватися освітою.
— Погано навчають правників в університетах? На стажуваннях?
— І там, і там. На задньому плані є також питання аксіології «священна власність» і хиби у вмінні писати, про що я вже казала.
Це виявилося під час трансформації, бо життя стало важчим і люди стали жадібнішими. Надійшла хвиля ревіндикаційних претензій. Як того є так багато, то суди, потопаючи у справах, кажуть: «Змилуйтеся, дайте нам святий спокій». І різні послужливі індивіди, зокрема правники, приносять усе готове. Суд вже не аналізує, а думає: «О, я маю готове обґрунтування рішення, скопіюй, вклей».
Але треба також підкреслити, що незалежність суддів вимагає певного комфорту. Не можна постійно квитуватися за постанови. Все суддівське середовище нині зболене. Вони приймають як несправедливість те, з чим стикаються, платячи за помилки та забарність законодавця, галасливо висловлені, часто популістські очікування медій чи погану організацію праці, яка спричинює затоплення справами.
— Ми вболіваємо за стан цього середовища. А надто за те, що молоді правники «вступають у мешти» старших колеґ. Чому вони не захищають свою думку?
— Бо йти всупереч уторованим схемам діяльності та мислення дуже важко.
Розповім це на прикладі моїх душевних мук. 1999 року я стала суддею у Вищому адміністративному суді, ухвалювала постанову щодо мит. Був такий метод митних шахрайств «на арапа»: хтось наймав перевізника, який приймав товар і віз до митного складу. Склад був «липовий», і товар зникав. Перевізник був єдиною ланкою зв'язку з товаром. Якби митники трохи напружилися, то напевно знайшли б імпортера, але простіше було впіймати того бідного водія. Я бачу, що на цього перевізника звалено провину. Але що робити, якщо в приписі стоїть, як кінь, що перевізник також відповідальний? Рішення ухвалено. Через тиждень ідентична, достоту та сама оборудка. Я думаю собі: «Я знаю, як це зробити. Можна глибше пошукати, продовжити контроль не лише до цього рішення, а й до попереднього, і коли це все разом пов'язати з якоюсь теорією з німецького права, про яку я десь читала, то разом якось вийшов би привід для відхилення підконтрольного митного рішення».
Чи могла б я підтвердити це на папері? Так. Але за хвилину з'являється сумнів. Минулого тижня у подібній справі ухвалено інше рішення. З'являється спокуса: може, задля святого спокою і єдності судочинства краще промовчати? Не підставлятися? На жаль, суди на цю спокусу піддаються. Бо важко і трохи прикро написати в обґрунтуванні, що суд у подібній справі раніше не виявив інтелектуальної винахідливості.
— І тому так важко змінити судочинство у справі реприватизації? Бо це вузьке середовище, судді бачать ті самі обличчя, а шлях винесення рішень уторований?
— Так. Але якщо хочуть щось змінити, то мусять написати...
— А проти себе мають великий бізнес.
— Мусять вміти про це забути і вміти написати. Бо над собою мають щось ще більше: власну відповідальність під зоряним небом справедливості.
Професор Ева Лєнтовська, суддя у відставці, цивілістка, член Польської Академії Наук, Польської Академії Знань і Гельсінського Комітету. Перший речник громадянських прав (1988–1992), згодом суддя Вищого адміністративного суду і Конституційного Трибуналу.
Prof. Ewa Łętowska:
Własność nie jest święta
Gazeta Wyborcza, 14.02.2015
Переклад А.К.
18.03.2015