«Є народи-хижаки і народи-будівники»

Специфіка інтерв'ю з Валерієм Шевчуком полягає в тому, що він дає «заочно», тобто тільки писані відповіді, причому паперово-намацальні, жодних email-ів. Специфіка ж «заочного» інтерв’ю полягає в тому, що кожна відповідь тут є остаточною і доконаною. І навіть якщо ти з нею не згоден (частково чи повністю), то поставити додаткові запитання, на жаль, не зможеш. Але оскільки таким «заочним» співрозмовником є письменник і дослідник історії Валерій Шевчук, то навіть дистанційне інтерв’ю не може не заінтриґувати.

– Ви є одним із найбільших знавців старої української літератури (тієї, що була до Котляревського). Чи можете назвати найвидатнішу, першорядну постать тієї літератури – яка в тодішньому письменстві займала місце, подібне до того, яке у новій українській літературі займає Шевченко?

– Запитання дещо схоластичне і школярське. Ніхто не може підмінити Т.Шевченка, але й Шевченко ще не знав того, що було вивчено і пізнано після нього з явищ українських Ренесансу та Бароко – саме цими епохами я професійно й займаюся. Спробуймо уточнити запитання: чи в давній літературі були постаті місійно-апостольського скерунку чи з високим чи надвисоким мислительно повчальним спрямуванням? Звісно, були. Таким велетнем був у XVI ст. Себастіян Кленович, автор дивовижної поеми «Роксоланія», який перший зголосив культурному світу про невідому, чи мало відому європейському світові країну Роксоланію, тобто Україну. А в іншій своїй поемі «Торба Іуд» розглянув систему лихочиння в землях Річі Посполитої, куди входила й Україна, навіть визначив злочинні народи. Єзуїти його за це отруїли, бо серед лихочинних народів назвав і поляків.

Таким був, зрештою, і Г.Сковорода зі своєю апостольською місією. Були й інші, але задовга вийшла б відповідь. Зрештою, таким був і І.Котляревський, який стоїть на рубежі між давньою і новою українською літературою. Про них у мене є ґрунтовні розвідки.

– Дія більшості Ваших творів 1980-2010-х років відбувається у XVI-XVIII століттях. Яка частина їхніх сюжетів має історичну основу, а яка є витвором авторської фантазії? Де ви берете фактаж для цих творів? Як реальні історичні факти переломлюються у Вашій творчості?  

– Це не зовсім так. Пишу свою прозу кількома пластами: з давнього часу (XI-XIV ст.), наприклад, «На полі смиренному»; з часу указаного Вами; рідше про XIX ст. і сучасну. Мої історичні твори всі мають історичну основу, про що я дбаю, і засновані на старовинних історичних та літературних пам'ятках. Реалії подаються по-науковому історично, але стилізованої архаїчності в мові не дотримуюся: герої й події подаються за сучасною поетикою роману, чи повісті, чи оповідання, але є й фантастичний елемент, нерідко фольклорного походження. Спершу працюю над пам’яткою науково, а вже це штовхає мене на художні освоєння.

– Наприкінці 1980-х років Ви створили роман-есей «Мислене дерево», присвячений прадавнім часам заснування Києва та їхньому віддзеркаленню в українському фольклорі. А згодом упорядкували велику збірку «українських билин» – явища, якого до Вас, здається, не фіксували. Ця збірка виглядає як продовження мотивів «Мисленого дерева». Ця частина Вашої творчості стоїть наче осторонь решти, більше пов’язаної з українським бароко. Що Вас підштовхнуло до цієї «прадавньої» тематики? Чи Ви ще поверталися до неї пізніше? Чи плануєте? Як була сприйнята істориками та фольклористами Ваша гіпотеза про існування українських билин?

– По-перше, це не гіпотеза, бо я своє дослідження поповнив наявними текстами билин, відкривши навіть такі, яких у традиції російській нема. А на загал я часто досліджую таке, що досі не досліджувалося. Безпосереднім поштовхом до написання «Мисленого дерева» була ініціатива головного редактора журналу «Жовтень» (Львів) Романа Федоріва. А я цю тему ще на студентському рівні спробував освоїти на першому курсі університету (моя тема була «Культура Київської Руси», на жаль, рукопис не зберігся). Отож із того почину і виросло «Мислене дерево» – у часі, доки був достатньо просвічений із того питання. «Мислене дерево» було вперше опубліковане в ж. «Жовтень», №10-12 1986 р., згодом, у 1989 р., видавництво «Молодь» видало його окремою книжкою.

Маєте рацію: «Українські билини» – продовження чи, власне, розширення цієї теми. Вийшло це видання у Києві у видавництві «Веселка» у 2003 і 2004 рр. Наукових відгуків не зафіксував; зрештою, в нас і спеціаліста на цю тему нема.

– Фольклор не так свідчить про певні історичні події, як про метафізичні явища: психологічну матрицю народу, що його творить, колективне підсвідоме нації тощо. Може, алогічне, на перший погляд, побутування великокняжого київського епосу у росіян і пояснює незбагненно потужний державницький інстинкт цієї не вельми цивілізованої нації, сакралізацію нею ієрархії, володаря і самого державного тіла як такого? Все це чомусь було мало актуальним для українців, звідси й байдужість до власного княжого епосу. Про якесь майже містичне одночасне зникнення (виродження) давньоукраїнських княжих родів говорить історик Наталя Яковенко. Може, домінування в українському фольклорі козацької теми і пояснює нашу стихійну анархічність, невизнання авторитетів та ієрархії, відсутність державницького інстинкту? Що ж тоді для українців є найвищою цінністю? Про що у своєму фольклорі вони найбільше снили, мріяли?

– Маєте рацію: фольклор – це психологічна матиця народу, що його творить. Але київський чи галицько-волинський епоси не можна назвати великокняжим чи державницьким, хоч Володимир Великий у ньому згадується, проте не діє, тільки є присутній, при цьому досить пасивно. Епос же героїчний існував задовго до постання Київської держави, і головним персонажем тут був не чільник державного творення, а індивідуальний герой. Чому наш епос затримався в росіян, я докладно пояснив у своїй книзі «Українські билини» (К. 2003) – кому цікаво, хай візьме ту книгу і прочитає.

Державницький інстинкт був прищеплений росіянам дуже пізно, бо до XVI ст. вони входили як улус до Татаро-Монгольської держави, перейнявши в неї той тип, який зветься азіатським, ординським, тобто деспотичний. Не українські билини творили з нього загарбницький народ, а практика татаро-монгольського завойовництва, яку вони й перебрали на себе, не маючи цивілізаційного досвіду в своїй історії, відтак чинили так, як усі варварські народи.

Сліди ж існування докняжого й княжого епосу в Україні твердо фіксуємо ще в XVI- XVII ст. А княжі роди зникли із цілком зрозумілих і не містичних причин – через глобальну полонізацію вищого стану, яку провела Польська держава, власне, втягла їх у свою державну структуру. Реакцію на це обезголовлення української нації (до речі, слово «нація» зустрічається вже в XVI ст.) український народ подав, одержавлюючи козацтво й висуваючи ідею Козацької держави (див. мою монографію «Козацька держава як ідея в системі суспільно-політичної думки XVI-XVIII ст.» (К., т. I, 2007)), в основі своїй демократичну. І цю державу було створено, і проіснувала вона вдвічі довше, ніж СРСР. Відповідно створився не азійський деспотизм, а уклад, що був закорінений на вельми давній вічовій традиції. До речі, Євромайдан, може, й без усвідомлення, а інстинктивно творився, як воскрешення вічових форм, і жодного анархізму там не добачалося, хіба в якихось окремих епізодах.

– Перефразовуючи Володимира Соловйова, який в «Русской идее» ставив завдання зрозуміти, «що Бог задумав про Росію» – який Божий замисел щодо України? Яке її призначення в цьому світі? Яка місія?

– Що задумав Бог про Росію чи Україну не нам знати, Бог-бо неосяжний і нерозгаданий. І ніякий Соловйов Бога не здолає збагнути, як і Божого промислу не пізнає. Тому на це питання годі відповісти. Але гляньте, що діється побіч. Чи не присутні ми при зударі віковічних антагоністів: Божості, що несе світло та добро, і дияволізму, що несе затуманення мозку, знищення, загарбання і руїну на нашу землю й замахуючись на цілий світ? До речі, згаданий мною вище С.Кленович теж про це міркував – є в нього така поема «Звитяжство богів». Отож у тому, можливо, і є частина з тієї відповіді, якої прагнете. Бо й сліпому видно: де Правда, там і Бог.

– «Поховайте та вставайте, – закликав пророк Шевченко, – кайдани порвіте!». Протягом усієї нової історії українці цим і займаються: повстають, рвуть кайдани і знову по колу. Невже хронічна «Руїна» – наш звичний природний стан? Адже не лише староруським билинам у нас незатишно, а й взагалі будь-яким артефактам! За винятком західних областей, в Україні дуже мало збереглося ікон, давніших XVII століття. А ті, що дивом залишились (Матка Боска Ченстоховська і Володимирська Богоматір), стали святинями інших держав… В наших селах важко знайти столітню хату, тоді як у французьких чи італійських – звичне явище 300-500-літні кам'яні будівлі, в яких і сьогодні мешкають представники давніх родів виноробів чи сироварів… Коли, як ми, живеш на «цивілізаційному розломі» (болоті, сипучих пісках, вулкані) – важко перейматися віддаленим майбутнім. В цьому вимушеному стані «тут і зараз» наше нещастя чи перевага? Чи можуть наші «мінуси» перетворитися на «плюси»? Якщо так, то яким чином?

– Українському народу і справді судилася важка доля не жити мирним життям, а виживати, бо ми зусібіч були оточені варварськими грабіжницькими народами: московитами, татарами, турками, іншими степовими етносами, які прагли захопити нашу землю і наше духовне багатство. А за природою нашою ми – народ-трудівник і прагнемо мирного існування. Та й поляки, ніби й більше цивілізовані, як народ імперіалістичний, чинили нам те ж рабство і зло. Що залишалося нам? У безнастанній боротьбі за існування занепадати і воскрешатись. Ось що значить зацитований Вами заклик Тараса Шевченка. Київська держава створила свою цивілізаційну форму, але впала, бо захопила у своє володіння чужі народи, від чого й почався розбрат, а зрештою, була частково знищена татаро-монголами. Галицько-Волинське королівство встояло перед татаро-монгольським нашестям, але не встояло перед польським імперіалізмом. Б.Хмельницький вирвав Україну від польського ярма, але потрапив у пащу Дракона – росіян. Так, ми повставали, гинули, губили найкращих своїх синів, занепадали, але знову й знову підіймалися. Отже не сприймайте все так песимістично і не заглядайтеся на народи, котрі ліпше за нас живуть, бо не мали таких загроз, бо їм менше було треба рватися до волі і самоствердження. Але ми в тому вирі не загинули. Згадайте Василя Симоненка: «Народ мій є, народ мій завжди буде, ніщо не перекреслить мій народ, пощезнуть всі перевертні-іуди і сотні завойовників-заброд». В оце вірте, а не заглядайтеся на мирні палаци сусідів!

– У Шевченка можна знайти відповіді на різні питання. Єдине, чому він не навчає, це секрету бути щасливим. Пророкам (згадаймо гіркий досвід Касандри) не дано бути щасливими. Але був у нас мудрець, який добре на цьому знався. Знайди свій «сродний труд», – казав Сковорода, – і будеш щасливим. Не прилипай до принад світу цього, не давай йому себе впіймати…  Чому ще важливому і актуальному вчить Григорій Савович? І як, до речі, знайти своє індивідуальне призначення – свою власну «споріднену працю»?

– Про це коротко не відповісти. Раджу взяти мою монографію «Пізнаний і непізнаний Сфінкс. Г.Сковорода сучасними очима», що вийшла в Києві в 2008 року. У другій її частині розглянено докладно його систему моральної філософії. Там усе розкладено, як то кажуть, «на полички».

– Сьогодні, як і триста, як і сто років тому для держави українців вирішується вічне гамлетівське питання: «бути чи не бути?». Як нам знову не наступити на наші споконвічні «українські граблі» і вижити «во врем'я люте»? Чи, може, державне небуття є для нас своєрідною формою спокутування старих гріхів? Адже чи не колективним гріхом для нас є те, що саме українці якнайактивніше свого часу долучилися до творення монстра, від якого сьогодні потерпаємо – Російської імперії? Чи ще давніший гріх – знищення Хазарського каганату, який, існуй і далі, міг би захистити від татаро-монгольського розору… 

– Гадаю, що Божа милість після всіх неймовірних спитувань проявилася в тому, що попри все, скільки раз ми не гинули, завжди підіймалися і воскрешалися, тобто повторювали те, що пережив, алегорично кажучи, Ісус Христос. Але за муки ми Христа славимо, бо саме з мук і виросло його Воскресіння.

Немає народів без гріхів, ще й важких, хоч є народи-хижаки і народи-будівники. Але й хижак може жити в зоопарку, коли природних умов для хижацького існування забракне, а ще може він цивілізуватися, як це вчинили собаки й коти, ввійшовши в мирне співіснування з людиною. Відповідно, й теперішнього хижака і найстрашнішого монстра – Росію треба у такий символічний зоопарк посадити, щоб він там привчився мирно жити з людьми.

Москвофільство – це і справді була наша отрута, що допомагала робити з нас рабів (зрада козацьким ідеалам частини старшини після знищення Козацької держави, галицький чи закарпатський москвофільський рух, «совковізм»), але треба зробити тут одну корективу. Ті наші культурні сили, котрі насильно наказав вивести в Росію ще один монстр Петро I, не Російську імперію створили, а в міру сили своєї цивілізували її з напівдикого варварства, правда, того варварства цілком не подолавши, і теж були носіями світла для тієї жахкої землі.

Отож належить дбати про нейтралізацію тієї отрути, а для цього треба встановлювати не деспотичний уклад азіяцького типу, як це робив Бандюкович, а народоправство. Тоді ми здолаємо Дракона Півночі і всім світом засадимо його в залізну клітку загальнолюдського миру.

– Чи сподобимося ми якщо й не на ідеальну державу (в реалі), то хоча б на пристойну літературну утопію? Парадокс, але нація мрійників і поетів так нічого вартісного (і цікавого для навколишнього світу) не намріяла?

– Ідеальних держав ніколи не існувало й не існуватиме, так само жодна утопія не була здійснена, а коли й була, то це стало жахом світовим (як комунізм, фашизм і т.п.). Мрійники – це люди ледачі, які не живуть днем у справах та діяннях, а сподіваються на неможливе. Поети мають не писати суспільницькі рецепти, а пізнавати світ краси, людини й свою сутність. Винятком (як Т.Шевченко) є ті, котрі мають місійне призначення чи навчають людину, як жити в світі мракобісся (Г.Сковорода), який, до речі, називав Росію «тьма кіммерійська». А назагал треба бути людьми: «Будьте люди, бо лихо вам буде».

Підготували Віктор ЦІОН і Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ