Росія не є постімперіальним моцарством, як вважає Захід. Є ураженою імперією. Це величезна різниця. Розмова з Машею Ґессен.
– Про що йдеться Путіну?
– Він хоче стати лідером антизахідного табору. У грудні виголосив важливу промову в російському парламенті. Виголошує її щороку, але це було чимось іншим. Говорив про місію, яку Росія повинна здійснити щодо всього світу. Це є місія лідера, що повертає світу консервативні цінності, відкидаючи "так звану толерантність", яку назвав "безплідною і кастрованою". Мав на увазі толерантність до людей ЛГБТ. Путін вважає, що мусить врятувати світ перед Заходом. Його гомофобна манія врешті поєдналася в когезивну цілість з його ворожістю щодо Заходу. Хоче стати на чолі глобального руху проти толерантності.
– Це звучить навіть жахливіше за Вашу книгу. Путіна в ній показано як прагматичного, холодного гангстера, такого собі Аль Капоне. А тепер кажете про когось такого як бен Ладен...
– Путін є як мафіозо, котрий відкрив релігію.
– Чи в цій ситуації безпечним є писати про нього критичні книжки і статті?
– Поки мешкаю в Нью-Йорку чуюся в безпеці. Я отримую багато листів з погрозами, в т.ч. смертельними, але думаю, що це від божевільних, не від агентів. Думаю, що захищає мене те, що я є автором, відомою на Заході. Під значно більшою загрозою є російські журналісти, прізвищ яких ніхто не знає поза країною.
– ...взнаємо переважно після того, як їх вб'ють.
– Власне! Тому поки не виїхала з Росії, працювала над книжкою про Путіна в таємниці. Знала тільки моя дівчина і мій видавець. Після того як вийшла двадцятьма мовами, вбивати мене було б для них нерозсудливим. Так мені, принаймні, мені здається.
– Але як можна писати книжку в таємниці в часи електронної інвіґіляції?
– З видавцем я розмовляла через Skype, який тоді вважався безпечним. Пару раз тема книжки з'явилася в мейлах, висланих через Gmail, але ми називали її тоді "книжкою про Росію". Людям, з якими я зустрічалася, я говорила про статтю або про "книжку на тему політичної ситуації в Росії". Ну і мій видавець не інформував про неї – з'явилася в каталозі лише тоді, як вже все було готове.
– Ваша книжка нагадувала мені події найновішої історії Росії, донині повні загадок – як таємничий путч з 1991 року.
– Внаслідок нього офіційно припинив існувати Радянський Союз, а владу остаточно обійняв Єльцин. Якщо моя книжка вносить щось нового, то лиш визначає, що Путін відіграв в цьому путчі певну роль – на стороні путчистів, тобто на програній стороні захисників давнього СРСР. Не було це ще важливою роллю. Але його підтримка путчистів показує, що він завжди був на стороні КҐБ. Тоді легко зрозуміти, чому його першим декретом після отримання влади було відновлення в школах військової підготовки. Вибачте, це був другий декрет – першим був імунітет Єльцину, бо це йому обіцяв в обмін на вчинення його наступником.
Чому хотів відновити оборонне підготовку? Бо так було в СРСР, а Путін від початку хотів відтворити СРСР.
– З цим пов'язаний парадокс, якого я не розумію. Пишете, що засадничим для Путіна було очікування наказів з Москви в представництві КҐБ в Дрездені – і жаль, що ці накази ніколи не надійшли. Відбудова імперії повинна спричинити, що накази з Москви завжди прийдуть вчасно. Але водночас під час катастрофи підводного човна "Курськ" Путін засудив матросів на смерть саме тим, що вчасно не дав наказів. Як це можливо?
– В 2000 році, коли сталася ця катастрофа, Путін ще не до кінця розумів, що то він є вже Москвою. Це саме початок його періоду президентства. Мав надію, що "Курськом" займеться хтось інший. Свідчить про це його емоційний вибух в телебаченні, якого потім соромився – кричав, що то "їх" вина, що то "вони" призвели армію до такого стану.
– Коли Путін говорить "вони", кого має на увазі?
– Путін є параноїком, який щиро вірить в теорії змови. Для параноїка "вони" – це є просто "вони". Всі, котрі протестують проти його політики – це "вони". Оскільки критикують російський уряд, то є супротивниками Росії. Отже стоять за ними якісь "вони" із заходу. Для Путіна в Росії не має "опозиції" – є "зрадники народу". Вжив це визначення у виступі 18 березня. Це були два важливі елементи тої промови. Одним було звинувачення Заходу в тому, що ніколи не поважав Росії і розширював свої впливи, іґноруючи російську позицію, отже нинішня тверда лінія Росії не є агресією, а тільки захистом. А другим – назвав тих, які насмілюються бути проти війни, "зрадниками народу".
– Як треба викривити визначення "фашизму", щоб прозахідні сили на Україні представити як фашистів?
– "Фашистом" визначається в Росії вказуванням на когось пальцем. Кампанія перед референдумом в Криму показувала вибір, що стояв перед мешканцями як вибір між свастикою і російським прапором.
– Чому це Росії є таким ефективним? У Польщі пропаганда також представляла опозицію як "антипольські елементи", але більшість людей з того сміялися.
– Є величезна різниця між Росією і Польщею. Ви мали комунізм тільки протягом 40 років. Були люди, які ще пам'ятали часи з-перед комунізму і дожили падіння комунізму. У Росії цілі покоління знали тільки комуністичну реальність. Одна з моїх бабусь походила з Польщі, але 1939 рік застав її в Білостоку. Від дитини подивляло мене наскільки різними були мої бабусі. Обидві були ворогами того ладу, але виказували це по різному. Моя польська бабуся не знала того почуття страху, якого росіянин вчиться від дитини. Постійно шокувала родину, говорячи таке, чого б не сказала росіянка.
І не йдеться про те, що моя російська бабуся була боягузлива. Росіянин пов'язує відвагу з щоденною обережністю, що того чи того не можна говорити на людях. Я думаю, що вдалася більш в мою польську бабусю, в т.ч. завдяки тому, що батьки вивезли мене з Радянського Союзу, коли я мала 14 років. Отже, в Росії я чула такі самі поради, як моя польська бабуся: "Не говори того при дітях, вони це повторять в школі". Я на те: "Очевидно, що повторять, і цього від них я очікую".
Для росіянина ця обережність є рефлекторною реакцією. Це країна людей, які все життя пережили в страху.
То не був страх високого щабля. Коли себе людина рахується з безпосередньою загрозою, то вживає конкретні заходи, так як я, коли виїхала з Росії. Або впадає в паніку. Але жертва систематичного насилля живе щоденно із страхом – може сьогодні впаде на мені кара, а може саме сьогодні я матиму щастя. Таке життя відучує від вибудовування планів, голосного висловлювання думки, самостійності.
І відомо, що жінка, яка жила в токсичному шлюбі, матиме потім тенденцію до його відтворення в наступному. Вже не вміє інакше жити.
– Подивляюсь людям, які виходять на вулиці протестувати проти Путіна, ризикуючи життя і здоров'я. Це є справжні захисники свободи!
– Їх рівень детермінації є значно більшим. Маю багато знайомих в Росії, які говорять, що разом із вторгненням в Крим їх життя закінчилося. Всі надії пропали. Лишилося їм вже тільки вийти на вулицю. Вони не тільки протестують проти війни, хочуть також взаємно побачитися і порахуватися. "Ok, отже є нас 23 тисячі, не дуже багато, але однак я не є сам". 23 тисячі – це багато чи мало? Багато, якщо пам'ятати, що це люди, готові ризикувати життям. Мало, якщо це має змінити країну.
– У Польщі, дивлячись на Путіна, говоримо: це та сама традиція царського імперіалізму. Очевидно, ми дивимося так з причини справою нашого злого історичного досвіду щодо цього імперіалізму. Як Ви оцінює наше погляд?
– Маєте рацію. Захід дивиться на Росію як на ще одну постімперіальну державу. Майже всі західні держави мусили погодитися з втратою колоній і володінь. Пережили передусім шок, а потім виросли покоління, для яких це вже є нормальним станом. Думають, що з Росією є подібно. А тим часом Росія не є постімперіальною державою, а є ураженою імперією. Є це величезною різницею.
Для росіян Україна не є незалежною державою. В певному аспекті Путін і опозиція дивляться на Україну з тої самої точки зору. Путін бачить масові антиурядові демонстрації і боїться, що це може повторитися в Москві. Опозиція бачить ці демонстрації і має надію, що це повториться в Москві. Забувають, що Україна не є Росією. А вона двадцять років еволюціонувала в іншому напрямі. В українських подіях реальну роль відіграють парламент і суди, в Росії вони не мають значення.
– Частина проблем Росії виникає з величезних суспільних контрастів. Це вимахування дорогими годинниками і ключиками від бентлі. Внаслідок цього коли цар Путін висилає когось до таборів, його ніхто не жаліє, бо 99 відс. суспільства його ненавиділо із заздрості. Московських інтелігентів, що йдуть, на демонстрації, решта суспільства не жалітиме – вже через те, що мешкають в Москві, живуть на кращому рівні.
– Путіну вдалося би побудувати диктатуру навіть без суспільних нерівностей. Ці нерівності дуже йому помагають, бо може арбітражно роздавати і відбирати привілеї. Але справився б і без них.
Я читала цікавий аналіз містечка Калуга. То така Росія в мініатюрі – місто ані велике, ані мале; ані бідне, ані багате. Соціологи досліджували зміни, які там відбулися з початку 90 років. Показали величезні майнові відмінності навіть між людьми, що мешкають в тому ж будинку. Водночас показали, що кожен якось виграв – навіть у бідних домах з'явилися пральні машини, холодильники і телевізори. Але важко радіти з пральної машини, коли сусідові дістався мерседес.
– Я згадав про нерівності, бо з Вашої книжки про Pussy Riot виникає картина дівчат, які в іншій країні були б просто середнім класом, але в Росії їх прагнення до цього класу розбилися про мур.
- Я цього так я не бачу. Вони є народженими активістками. У Нью-Йорку були б в русі Occupy Wall_Street.
– Ну власне, але в Нью-Йорку активізм не конфліктує з кар'єрою в середньому класі. Можна вивчати філософію чи працювати як програмістом, а водночас у вільних хвилинах окуповувати Уолл-стріт. Не загрожують за це табори.
– В цьому сенсі годжуся. Багато хто з руху Occupy Wall_Street має освіту і добру роботу. У Росії політичне ангажування викидає людину поза нормальне громадське життя. Життя в російському відповіднику середнього класу вимагає цієї щоденної обережності, про яку я говорила. Росіяни навчилися так жити ще в 30-х роках минулого сторіччя.
– Для мене Росія є жахливою країною власне з-за того, що тут достатньо бути в невластивий момент у невластивому часі. Твій дім може опинитися на трасі дороги, якою олігарх хоче під'їжджати на дачу, і з тебе зроблять злочинця тільки тому, щоб його відібрати. Як люди можуть з тим жити?
– То є той страх низького рівня. Росіяни навчилися його приручати. Навіть якщо бачать, що сусідові вчинено яскраву несправедливість, якось то собі пояснюють. Посадили його за невинуватість? Це через те, що крикливо одягався, то через цю викличну червону шапку. "Зі мною це не трапиться, я одягаюся на сіро". Те саме я маю на увазі, кажучи, що росіяни себе цього навчили в 30-х роках. Очевидно, що тривали тоді чистки з жертвами випадковими. Але той, хто пережив наступну хвилю, пояснював собі це тим, що був обережним.
– Але водночас Ви описує історію дивних терористичних нападів на житлові будинки. Виглядає на те, що за цим стояли російські спецслужби. Як мешканець Москви може почуватися безпечно в місті, в якому відбуваються такі речі? Адже наступна бомба може бути в його будинку...
– Офіційна версія каже, що це робили чеченці. Є так натягнута, що важко в неї повірити, але Путін мав щастя, що якраз після цього сталося 11 вересня. Замахи зробили його союзником Заходу і на багато років відвернули увагу світу від Росії. Однак, перш за все ці замахи були так неправдоподібними, що потім всі мало правдоподібні сценарії, пов'язані з тероризмом, перестали звучати так дивно. Бомби в будинках перестають бути неправдоподібними, коли літаки вдаряють у вежі. Для пересічного мешканця Москви виглядає це так, що чеченці були винуватцями багатьох загрозливих замахів, але на щастя Путін навів порядок в Чечні, отже вже нема загрози.
– Але якби я був пересічним москвичем, то перестав би нині підтримувати Путіна хоч би тому, що конфронтація із Заходом вдаряла б в мої справи. Санкції поки що символічні, а курс рубля вже валиться...
– І валитиметься далі, але Путін від цих санкцій тільки виграє. Міг би програти, якби економіка якось враз і швидко завалилася, але цього не станеться. Навіть в крайній ситуації війни із Заходом, яка означала б відсутність можливості продавати нафту і газ до Європи, економічний крах тривав би один-два роки. Це радше сприятиме мобілізації громадської опінії навколо Путіна, проти Заходу. Пересічний москвич, бачачи падіння курсу рубля, не винить у цьому Путіна, тільки Захід. Тому тільки 6 відс. засуджує вторгнення на Крим, а 75 відс. його безумовно підтримує.
– Ви сказали, що Путін будує свій стан на питанню толерантності до геїв на заході. Як війна з геями мобілізовує громадян затискати пояс?
– Ідіотично чуюся, бо будучи, може, найзнаменитішою гомосексуалісткою в Росії, я проґавила початки цій кампанії. Бо не дивлюсь телевізії. Почалося в матеріалах типу: "подивіться, що робиться на Заході". Я проґавила, як моя країна поступово відступала до минулого століття, а в кінці до XVII, бо саме з цього сторіччя походив процес Pussy Riot про богохульство.
Як мобілізовується опінія до війни із Заходом? Перш за все так як у випадку холодної війни – треба мати там своїх людей. Путін має безліч, є така організація Всесвітній Конгрес Родин, яка продукує безліч літератури про загрозу сім'ї через фемінізм, аборт, права геїв. Ця література в Росії перекладена. Наступний світовий конгрес відбудеться зрештою в Москві, бо то їх мекка.
– Але то є релігійні фундаменталісти – вони вірять в апокаліпсис. Як зробити, щоб звичайний, байдужий релігійно міщанин перелякався подружжя геїв?
– "Вони прийдуть по ваших дітей". Я прошу не легковажити могутності цього гасла. Вистарчить, що людина в це повірить і відразу попросить Путіна, щоб почав війну на захист дітей.
У Росії подіяло це особливо легко, бо загальне враження було таке, що в СРСР не було гомосексуалізму. Він прийшов до Росії із Заходу. І я це розумію, бо я виростала в цій країні. Задумувалась, чи є гомосексуалісткою. І думала, що це неможливе – адже я є нормальною дівчиною, з тією лише різницею, що волію дівчат, а не хлопців.
Я думаю, що полякам легко пояснити дієвість цієї пропаганди, порівнявши з антисемітською чисткою 1968-го. Гаслом "євреї є серед вас, євреї вам загрожують" було легко мобілізувати суспільство саме тому, що ніхто в ньому не знав справжніх євреїв. Парадоксально: чим дивніше гасло, тим легше ним мобілізовувати людей, бо хто перший підніме тему, той її контролює.
Уявімо собі, що завтра ваш уряд оголосить, що вам погрожує інвазія з Сатурну. Не повірите йому? А Ви когось знаєте із Сатурну? Ні, отже легко буде повірити, що мусить бути в цьому якесь зерно правди, щось, очевидно, не так з цим Сатурном, що так не мириться з вашим урядом. Кількох років наші громадяни були так страшені гомосексуалістами на заході. Аж поки не почали вірити, що щось в тому мусить бути.
– Але така пропаганда вкінці мусить завалитися!
– Звичайно, Путін створив самодеструкційну систему. Але невідомо, коли це станеться. Може через рік, може за 20 років. Тому з цього для наших поточних справ нічого не виникає.
Розмовляв Войцех Орлінський
Маша Ґессен
нар. у 1967 р., російсько-американська журналістка. Її книжка на "Путін. Людина без обличчя" є єдиною його порядною біографією – із документальною кверендою і розмовами з наочними свідками подій. Поза неї залишаються нам офіційна агіографія, здогади і плітки.
Росія є смертельно небезпечним місцем для людей, що цікавляться темами, про які всі знають, що ними небезпечно цікавитися. Книжку Ґессен відкриває смерть Галини Старовойтової (1998), потім є смерть Анни Політковської (2006). Обидвох застрелено серед білого дня в їх власних будинках. Безпосередніх винуватців знайшли, але не пояснено, хто замовив вбивства.
Тому справи, такі як замахи в російських житлових будинках (1999), катастрофа корабля ''Курськ'' (2000), терористичні замахи в московському театрі "На Дубровці" (2002) і в школі в Беслані (2004), в яких більше заручників загинуло від рук антитерористів, ніж терористів, чи вбивство Литвиненка (2006), належать до тем, яких російські журналісти не торкаються.
Ґассен виростала в США, куди її батьки емігрували в 1981 р. Приїхала до Росії в 90-х роках і почала діяльність в захист прав осіб ЛГБТ. Живе в постійному союзі зі своєю партнеркою (недавно одружилися в США), мають двоє діти. Від 2012 р. постійно мешкає в Нью-Йорку.
Putin. Mafioso, który odkrył religię
Duzy Format, 17.04.14
Переклад О.Д.
22.04.2014