Від заколоту Пріґожина минуло два тижні. Ці два тижні у Росії були дивними: влада і суспільство поводилися так, немовби нічого аномального не трапилося. Психіатр Роман Кечур каже в інтерв’ю Zbruč’у: за позірним спокоєм росіян вирують процеси, які закінчаться крахом режиму і кинуть Росію у смуту. Поки що населення переживає стан шоку, і перша його стадія – заперечення. Еліти побачили тріщини на ногах глиняного колоса, сакральність влади розсипалася, і при наступній оказії всі розбіжаться.
Раніше ми говорили, що Путін почув звук Ніагари всередині того човна, який несеться до провалля. Тепер ми розуміємо, що він Ніагару вже побачив
Роман КЕЧУР,психіатр, президент Української конфедерації психоаналітичних психотерапій, завідувач кафедри психології і психотерапії УКУ
– Якщо дивитися на наслідки недавнього бунту “ваґнерівців” у Росії, то здається, що цю подію хочуть замовчати. Так, у Пріґожина забирають якесь майно, ПВК “Ваґнер” переформовують, учасників спроваджують у екзиль. Але зовні виглядає, що росіяни намагаються вдати, ніби нічого не трапилося. Як це можна пояснити?
– Загалом у мене таке враження, що ми побачили п'єсу, яка закінчується словами “король голий”. Тільки подивилися її не до кінця – може, першу дію.
Усі побачили, що з імператора, який сидів на троні і замахнувся скіпетром, спала мантія. Ми побачили розгублену стару нещасну людину. Ми побачили, як реагує Путін, коли не він, а хтось інший ескалує.
Пригадуєте, я давав вам інтерв'ю і говорив: до тих пір, поки ескалує Путін, виграти у нього неможливо. Тому що він тримає казино. Але коли починає ескалувати хтось інший – що робить Путін? Він тікає. Путін покидає Кремль, його літак літає по Росії, він втрачає контроль. Тоді з'являється Лукашенко і розв'язує йому проблему. А заколотники ходять вулицями, кудись літають приватними літаками, їздять на броньовиках і роллс-ройсах – у них усе добре.
Я не знаю всіх фактів, бо ви маєте рацію: ця історія замовчується. Але можу говорити про соціально-психологічну сцену.
Ми маємо два можливі сценарії. Перший сценарій – з'являється пара тисяч головорізів, добре навчених і озброєних, – і система просто падає за принципом доміно. Це одне можливе пояснення.
Друге ймовірне пояснення – можливо, маємо справу зі змовою силовиків, які хотіли показати Путіну, що він не всім керує, що він погано керує. Його хотіли “привєсті в чувство” і, може, виторгувати якісь преференції.
І перше, і друге є смертю для цього режиму.
– Я власне хотів запитати про той момент, коли Путін втрачає панування над ескалацією. У тому епізоді він переживав страх, що влада вислизає йому з рук? Чи це був тваринний страх – банально – за життя?
– Сама система є інтерсуб'єктивною. Є король, імператор. Він – господар землі. Він – і Бог. А якщо немає Бога, то тільки він. І ця велич, ця постава – вони відбиваються в очах оточення. Оточення підігріває цю всю історію. Вони вірять у нього, він вірить у себе – і ця система сама себе тримає.
Раніше ми бачили страшного Путіна. Путіна, якого боявся Трамп, а перед тим боявся Обама, потім його остерігався теперішній Байден. Він здавався найстрашнішим чоловіком у світі. Його боялася Меркель, Макрон – усі. Його боялися самі русскі, його остерігалися в Україні.
Путін почав війну і за три дні мав нас захопити. Він усім погрожував: “Зараз як почну, як піду! Ви всі попадаєте!” Ніхто не впав. Так, Путін багато чого захопив. Але згодом йому довелося тікати з півночі України – вони там ледве ноги виносили. Потім були Харківщина, Херсонщина. І це був ляпас.
Поступово західні лідери почали розуміти, що, зрештою, ми маємо справу з корумпованим, старим, відсталим, немодернізованим режимом, у якого є сентимент чи ресентимент з приводу “билого вєлічія”.
Тепер ми дивимося на цикл історії Російської імперії: “настоящій царь”, “нєнастоящій царь”. “Настоящій” – той, який збирає землі. “Нєнастоящій” – який землі втрачає. Імперія може розвиватися лише тоді, коли вона землі загарбує. Бо загарбання територій – це єдиний спосіб екзистенції імперії. Перед тим Горбачов, Єльцин теж були якісь “нєнастоящі царі”. І от, вважалося, з'явився справжній цар: він починав війни, він перемагав ворогів, захоплював території. Але, виходить, що і він “нєнастоящій”, бо українці можуть йому опиратися. І все – страх розвіюється.
Цар голий, еліти розщеплені, перспективи перемоги немає, західний світ об'єднується, російські союзники змушені дистанціюватися – бо якщо ти підтримуєш країну, яка завтра програє, то можеш мати серйозні проблеми.
– Продовжімо аналізувати цю “сцену” і подумаємо, що мав би зробити Путін, якби він хотів відіграти у Пріґожина. Очевидно, що це знакова фігура в оточенні російського президента – Пріґожин відповідав за харчування Кремля, він опікувався безпековими проблемами, він тримав якусь частину “чорної каси”. Очевидно, що Путін боїться всіх тих знань про підкилимне життя Кремля, які має Пріґожин. І очевидно, що Путін мав би палати бажанням відплати. Напевне, він хотів би вбити Пріґожина так, щоб ця розправа була показовою, а всі таємниці лягли в могилу?
– Думаю, він хаотично шукає вихід. Але я не знаю ані майбутнього, ані того, що робиться в голові Путіна. Що станеться з тим головорізом, не так важливо у тій драмі. Важливо, що Пріґожин замахнувся, а Путін злякався. У тій кримінальній антисоціальній ієрархії, яка є в Росії, якщо Путін не вбив Пріґожина блискавкою у перші 15 хвилин після початку того бунту – він показав свою слабкість. Далі реалізовується сценарій поза його волею.
– У тому інтерв'ю про “ядерну кнопку” ми говорили, що момент втрати влади супроводжується змінами в оточенні: якщо раніше для свити було вигідно триматися якомога ближче до правителя, то потім – якомога більше дистанціюватися. Той момент уже настав?
– Це дуже типова історія. Поруч із ним до останнього буде лише секретарка. Всіх цих мільярдерів, силовиків біля нього не буде: вони матимуть значно важливіші справи. Дехто буде тікати, хтось буде домовлятися з іноземними представниками – всі будуть зайняті.
Пам'ятаєте, ми говорили: “Путін уже почув звук Ніагари”. А тепер ми розуміємо, що він уже побачив Ніагару. Він усередині того човна, який несеться до провалля.
– І народ це відчуває?
– Тут є важливий психологічний момент. Я думаю, що теперішня соціологія – парадоксально! – покаже зростання його підтримки. Тому що перша реакція на шок – це заперечення, і перша інтуїтивна реакція – цього не було.
– Власне так це зараз і виглядає: всі вдають, що нічого не було.
– “Бєс попутал”. Те, що вони спостерігають колапс влади, викликає у суспільстві страх, і рефлекторно вони намагаються підтримати й посилити цю владу. Імперія й імператор. "Путін дорівнює Росія". І що більше в Росії накачували цю мегаломанію, то більше росіяни набувалися страху, що самі без нього нічого не варті.
У цьому моменті в російському суспільстві ми спостерігатимемо відрізок інтенсивної підтримки. Але це триватиме недовго. Населення гуртується, бо воно не бачить іншого виходу – а еліти розщеплюються, фрагментуються. І починається боротьба за владу. Одні будуть втікати і виводити гроші, а інші намагатимуться боротися за владу.
Тобто в Росії веселі часи, смута.
– А що в цей момент відчуває Путін? Був показовий момент: у своїй першій промові він згадав 1917 рік – тобто про “червоних” і “білих”, які ту Росію могли роздерти. Кремль тривалий час будує свою історичну пам’ять на тому, що для росіян і “червоні”, і “білі” – всі були своїми. Тепер маємо подібне: і “ваґнерівці” для них патріоти, і полеглі пілоти – теж герої. Напевно, Путін боїться того 1917 року?
– Це закінчилося стратою царської сім'ї. Тобто Путін уже все намалював – Ніагара вже в його голові, вона вже там. Він описує свій страх, він лякає інших. Це політична тварина, він має добрий нюх.
Але річ у тому, що його час минув. Якби він не почав цієї війни, то помер би російським імператором, і нічого би йому не зробили. І в Росії, й у світі то був такий своєрідний корупційний консенсус.
Ви пам'ятаєте старий мем – “Путін всєх пєрєіграл”? Уже двадцять років він усіх переграв, переграв, переграв. Мене це завжди смішило. Саудити в пустелі будують нові міста, нову цивілізацію – а русскі продають стільки само нафти і ходять в дерев'яні туалети, їздять по дірявих дорогах. Зате Путін всіх переграв!
Яйце, в якому лежить голка Кощія, ховається за шкаралупою містичного переконання, ніби Путін непереможний.
Якби він інвестував гроші у зброю, у нові технології, в університети – він би справді збудував потужну державу. А він купує яхти, будує якісь підземні палаци, в Росії розкрадаються трильйони. І потім приходить момент, коли всім стає зрозуміло, що Путін неспроможний. Він відчуває цей страх і тікає. Це бачать усі. Це бачить оточення, це бачить російське суспільство, це бачить світ.
– Ви згадали про кримінальну ієрархію в Росії – тоді варто запитати про історію успіху ПВК “Ваґнер”. Чому “ваґнерівці” настільки відгукуються у серцях росіян? Це брутальна контора, яка відкрито чинить воєнні злочини, займається міжнародною злочинністю, хизується вбивствами, позує з закривавленою кувалдою. Звідки народна любов?
– Секрет у слабкості. Якщо хтось слабкий, безправний і неспроможний, якщо хтось живе погане життя – йому потрібна сила. “Ваґнер” – це примітивна народна фантазія про силу, компенсація російського безсилля.
Російське життя нічого не коштує. В Росії немає безпеки, правил, людське життя нічого не варте. У такій реальності той, хто має велику кувалду і б’є іншого по голові – той і молодець.
Насильство стає соціальним ліфтом. Ви бачили, як Пріґожин агітував зеків? Він їм каже: ви будете господарями життя, ви отримаєте гроші, ви отримаєте свободу, ви матимете право вбивати. Вчора ти мив парашу – завтра ти володар життя з автоматом.
Безсилля і безправ'я конвертуються у “бєспрєдєл”. Не в силу і право – а в “бєспрєдєл”.
– Ви казали, що Путін грає за принципом підвищення ставок. “Я пригнав під Київ стотисячне військо – бійтеся! Я натисну ядерну кнопку – бійтеся!” А чи немає у вас враження, що Пріґожин був таким самим, коли хотів застрашити, і очікував, що всі підіймуть руки? Може, це типово для політичної традиції Росії?
– Ну так, вони “на понт” беруть. Залякування – це частина російської стратегії, і воно до певного моменту добре працює.
Справді, стратегія залякування успішно працювала. Західні народи травмовані попередньою війною. На Заході панує ідея, що воєн треба за всяку ціну уникати. І якщо доводиться йти на компроміси – то треба. Усі двадцять років Захід давав один і той самий сигнал Путіну: там готові до поступок.
Цього разу все йшло так само. Перша реакція на Заході – вони нам співчували, плакали за нашу долю, але не давали нам важкого озброєння. Після того, як русскіх вигнали з півночі України, це почало змінюватися. Українці зламали цю схему. Ми стали лікарями для західних народів і еліт, тому що виявилося, що злу можна опиратися.
– В який момент у Росії відбудеться народне прозріння? Рано чи пізно вони мусять застановитися, хто в тому “мятєжі” був своїм, хто чужим. Якщо “ваґнерівці” – свої, то хто тоді російські пілоти? А якщо цар свій, то чому не покарав чужих?
– Це відбудеться тоді, коли буде наступна ескалація і хтось інший, не Путін, ескалуватиме. Може, це буде Пріґожин, може, Чечня, може, хтось інший. У той момент суспільство перестане підтримувати Путіна, бо він припинить бути тим, хто здійснює безпечне лідерство.
Незважаючи на те, що Путін розв'язував війни, для обивателя мало що змінювалося. Обиватель дивився на це, як на серіал – на новини в Сирії, в Грузії або й у нас, в Україні. Обиватель почувався у безпеці – а тепер він побачить, що лідерство Путіна приносить небезпеку самій Росії.
– Як проявлятиметься російська параноїдальність, яку ви вбачаєте у їхньому соціумі? Росіяни ж начебто постійно живуть у парадигмі, що довкола вороги.
– Відбудеться проста річ – вони побачать, що вороги, які поки що є зовні, опиняться всередині. Вони шукатимуть ворогів серед себе, вони будуть розділятися. Цей етап, про який ви казали – коли всі начебто свої, – перетвориться на поділ: свої і чужі, добрі й погані. Цей процес називається розщепленням. Це буде війна всіх проти всіх. І теперішня війна закінчиться, найімовірніше, не на полі бою в Україні. Вона закінчиться в Росії колапсом російської влади.
А та історія з Пріґожиним – вона ще й дуже архетипальна. Це архетип, повторювана міфологічна історія, колись якийсь Сєнька Разін або Ємєльян Пугачов ідуть походом на царя. Це те, що в них весь час повторюється. Вони у знайомих декораціях, на знайомому місці. Це виглядало натурально, органічно – якісь там бійці, яким не давали снарядів, ідуть і бунтують проти командирів. Пріґожин іще й експлуатував ці пролетарські настрої про жирних генералів.
– Під час заколоту в Росії іноземні лідери телефонували в Москву із запевненнями, що вони не причетні до бунту “ваґнерівців”. Якщо Захід спостерігає падіння Путіна, то чим пояснити його перестороги?
– Захід продовжує боятися ядерної ескалації. Боїться, що параноя Путіна і російських генералів вийде з берегів, і вони дадуть команду на ядерну атаку.
Окрім того, успіх цього заколоту став несподіванкою для Заходу. Західні лідери, напевно, самі налякалися, що Росія розвалиться і почнеться некерований хаос із непередбачуваними наслідками.
Розумієте, всі хочуть продовження цього недосконалого світу. Він недосконалий – але передбачуваний, ним навчилися якось керувати. Крах цього світу може бути дуже травматичним для інших гравців.
Це можна зрозуміти. Якби ми жили трошки далі від Росії і не були в тій війні, то ми б також, напевно, боялися. Але у нас просто альтернатива гірша. Тому ми цього менше боїмося і навіть хочемо.
– В українських соцмережах під час виступу “ваґнерівців” здійнялися суперечки: якась частина аудиторії помітила надмірний захват серед інших юзерів. Окрім того, вже ввечері спостерігалося якесь розчарування, бо Москва таки встояла. То за кого чи за що нам варто вболівати в цих російських іграх?
– За хаос. За перемогу хаосу. Що більший хаос у Росії, то краще для нас, то швидше обвалиться фронт, то скоріше настане момент, коли вони будуть втікати, то менше загине людей, то скоріше ми досягнемо своїх цілей. Нам потрібен хаос. Якщо якийсь новий пріґожин розхитає цього човна, ми будемо аплодувати стоячи.
– Існують перестороги, що внаслідок якихось нових заворушень у Росії до влади може прийти ще більш радикальна імперська сила. Хаос не несе небезпеки ще більшого реваншу?
– Я би відповів так: українцям треба вирішувати свій власний рівень завдань. Ми не є Сполученими Штатами Америки чи Великою Британією, і ми не відповідаємо за весь світ. Наша ділянка відповідальності – це викинути русскіх зі своєї території, зайти в західний світ через ЄС та НАТО і дати шанс розвитку нашій нації.
Страх перед хаосом – це стосується західного світу. Бо ми і так уже живемо у війні. Хаос у Росії дає нам часовий лаг. Ми маємо викинути русскіх зі своєї землі, відгородитися від них муром, отримати компенсації і розбудовувати країну – будувати автобани, університети, вчити дітей, творити країну, в якій хочеться жити. І паралельно – озброюватися.
Якщо ви подивитеся назад, на той час, коли Східна Європа і Прибалтика інтегрувалися із західним світом, то це відбулося тоді, коли Росія була слабкою, коли Росія оговтувалася від хаосу. Цей часовий проміжок був коротким – але вони ним скористалися. На жаль, багато українців тоді говорили, що їм потрібна дружба з братським народом…
– А отой кримінальний “бєспрєдєл” – які він має соціально-політичні наслідки? Він веде до тоталітарних практик чи примножує хаос?
– Якщо не буде зовнішнього управління, то він спочатку примножить хаос, а пізніше призведе до нового тоталітаризму. Це йде циклом: “настоящій царь”, “нєнастоящій царь”, смута. В кінці смути з'явиться новий переможець-заколотник.
– Отже, ми говоримо не про остаточну перемогу України, а про вікно можливостей?
– Так, це вікно можливостей.
Я вам більше скажу: не буває остаточних перемог. Фукуяма був неправий – або ми його неправильно зрозуміли. Немає кінця історії, немає остаточних перемог. Поки ми живі – ми остаточно не виграли і не програли. Є вікно можливостей – і дехто тим користає, а дехто ні.
Розмовляв Володимир Семків
14.07.2023