Наша проблема – стати частиною Заходу, а не облаштовувати РФ
Домінуюче в Росії суспільне уявлення про ворогів навколо – то параноїдне переживання, пояснює психіатр Роман Кечур. Це лікується дуже важко, і нам треба перестати розмірковувати про перспективи російського народу, а відіслати його вслід за російським кораблем і думати, як відгородитися від Росії культурним, військовим, економічним та іншим бар'єром. Нам треба витиснути Росію з України і стати частиною західного світу. А вже проблема західного світу – щось робити з Росією. Відсутність цього ясного розуміння здовжує війну до безконечності.
Роман КЕЧУР,психіатр, президент Української конфедерації психоаналітичних психотерапій, завідувач кафедри психології і психотерапії УКУ
– Почну, мабуть, з недавньої цитати Миколи Рябчука про ігнорування всього російського як імперського – "навіть не так у полемічній версії Хвильового («Геть від Москви»), як у новішій і ефективнішій версії Романа Кечура: «Росію доб'є українська байдужість»".
Ти концептуалізував необхідність переходу з лінійного одновимірного бачення світу, де єдиною характеристикою є близькість-віддаленість до Росії, на просторове тримірне, де ця вісь є взагалі нерелевантною.
Недавно мене вразило (хоч воно радше типове – ця думка звучить з початку війни) побачене в соцмережах відео, де інтелігентна літня росіянка каже, що українців – усіх, навіть дітей – треба вбивати, "потому что оні нас нє любят". Я би не здивувався, якби прозвучало "потому что оні нас нєнавідят, оні врагі, а врага нужно унічтожіть". А тут "нє любят".
Аж потім зрозумів, що це, власне, навіть не одномірне сприйняття світу, а нуль-мірне. В них є або "любят", або "нєнавідят": усі, хто не люблять, – усі ненавидять. Чорне і біле – нема не те що кольорової байдужості, нема навіть відтінків сірого. У психології, чи то пак психіатрії, такий стан має якесь окреслення?
– Це параноїдне переживання. Вороги, які є навколо – це результат певної проєктивної роботи. Тобто внутрішній процес, внутрішнє незадоволення, внутрішня агресія, внутрішня ворожість, внутрішня напруга, внутрішнє бажання нападати проєктуються назовні – і ними наділяються зовнішні об’єкти. У цьому сенсі параноїдна спільнота, як і параноїдна людина, живе в оточенні ворогів. Якщо довколишні є недостатньо ворожі, недостатньо відгукуються або недостатньо надаються на таку роль, то можна самим напасти. Якщо сусіди, яких хтось вважає джерелом небезпеки для себе, доброзичливо всміхаються на сходовій клітці, то можна на них написати заяву в прокуратуру або підлити під двері розведеної хлорки – бо вони настільки підступні, що хочуть притупити пильність, щоб несподівано напасти. Якщо вони не піддаються на роль ворогів, то можна докластися – наприклад, висунути їм ультиматум і сказати, що НАТО має посунутися до кордонів 1997 року...
– Що таке параноїдна спільнота в психіатричному розумінні?
– Параноя – це погане розмежування між зовнішнім і внутрішнім, коли внутрішні переживання, які неприйнятні або небезпечні для усвідомлення, проєктуються назовні. Це не я агресивний, це не я заздрю американцям, що вони так добре живуть, – це американці заздрять мені, бо в мене багато нафти в Сибіру.
– Підвищення за рахунок цього своєї самооцінки?
– Так, у цьому завжди є мегаломанія. В цьому є зв'язок: я не просто якийсь рязанський мужик, який ходить у дерев'яний туалет надвір, – я носій великої русскої культури, цілий Байден вночі не спить і думає, як у мене забрати цей туалет разом зі соболиними шубами.
Але також параноя – це недовіра, страх і сором: недовіра, бо не можна нікому вірити, сором за приниження, страх перед приниженням. Вся параноїдна культура збудована на приниженні – русифікація відбувається через приниження тебе як носія іншої культури. Ти як українець, чи ти як якут, чи ти як чеченець – ти принижений, поки не є русским. Смішно, мовляв, їсти галушки і принизливо читати селюка Шевченка.
Окраїни асимілюються через русифікацію приниженням, через побудову ієрархії вищої "велікой русской культури" і "малих культур". Тут є велика і малі культури. І ті малі культури, очевидно, є з одного боку братськими культурами (наприклад, якутська братська культура чи навіть була узбецька братська культура), а з іншого боку – меншовартісні. Братські, але меншовартісні. Ця "братськість" виконує свою роль у цій системі: "братськість" є підставою до асиміляції.
– Ти говориш про суспільні процеси як про групову динаміку, але в кожному суспільстві, згідно з розподілом за кривою Ґауса, є різні люди, різні групи. Я розумію, що є мейнстрім, і він визначається не тільки кількістю його адептів, а і їхньою активністю. Також розумію, що люди за своєю соціальною природою є конформістами і проти мейнстріму виступати не рвуться – і це, мабуть, добре, бо група може функціонувати (так само, як для її розвитку – наступних мейнстрімів – потрібні нонкомформісти). Власне в цьому сенсі ми говоримо про групу як одне ціле?
– З певним наближенням, метафорично, групу можемо розглядати як одне ціле, де учасники, навіть не усвідомлюючи цього, формують спільне мереживо групової фантазії про групову ситуацію, загрози групі, а також способи порятунку від цих загроз. Я говорю про групи, які перебувають в епіцентрі сильних афектів, що виникають у відповідь на реальні або уявні страхи. Вільфред Біон, британський психоаналітик, який працював із групами солдатів під час війни, назвав цей феномен груповим мисленням. Отже, під впливом сильних агресивних імпульсів і сильного страху група неусвідомлено регресує до певних емоційних базових позицій.
– Їхня агресія назовні – це результат якоїсь внутрішньої незадоволеності?
– У параноїдній структурі це дозволений спосіб вираження агресії. Параноїдна спільнота завжди декларує одні й ті самі принципи: довіряти можна тільки тим, що є всередині цієї спільноти, "ми є доброю спільнотою, і ми ніколи нічого поганого не робили, і ми ні в чому ніколи не були винними, ми завжди були на світлій стороні, ми завжди відстоювали правду і справедливість. Все зло є за межами нас, вся небезпека – зовні". Це один зріз параноїдної культури.
А інший зріз полягає в тому, що ті, кого називають святими носіями любові, турботи і піклування про народ, – вони ж і чинять найбільші звірства. І ці звірства сприймаються як прояв турботи. Бо коли Сталін убив мільйони – він турбувався про безпеку, він убивав ворогів і дбав про долю простих радянських людей. Чи в тоталітарній секті – лідер, який ґвалтує жінок і знущається над чоловіками і дітьми, одночасно є боготворимим, є носієм найвищих чеснот.
Єдиний спосіб, як ти можеш вижити в цій ситуації, – це чорне називати білим.
– Це механізм вирішення когнітивного дисонансу?
– Всередині параноїдної групи індивід абсолютно безсилий і загрожений, але усвідомлення цього факту смертельно небезпечне. Деструктивним виходом є розщеплення на добро і зло з подальшою проєкцією всього зла назовні. Така нехитра арифметика.
– Недавно Анатолій Бабинський звернув увагу на те, що в Росії йде процес заміни концепції "русского міра" на концепцію "святая Русь". Тобто вибудовується сакральна ідеологія: зовнішній блиск Заходу, мовляв, приховує духовну пустку, натомість у нечистотах російського повсякдення зберігається прагнення до чистого абсолюту. Кірілл прямо погрожує атомним апокаліпсисом: Росія, каже, є "стовпом і основою істини" у світі, а тому будь-яка спроба перемогти її чи нав’язати чужі їй цінності завершиться кінцем світу.
Концепція "русского мира" не є ідеологічною – якою, скажімо, була комуністична ідея. А концепція "святой Русі" пояснює світ: ми тут терпимо і грішимо, зате маємо правильні ідеали, за які можна життя віддати; мирське життя несуттєве – ми маємо місію врятувати світ від бездуховного Заходу.
– Це дуже добрий опис розщеплення свідомості на святі ідеали і на грішну практику. Люди, які мають цю ідею, що ми є якась "святая Русь" (чи "святий Рейх" – байдуже) в практиці використовують переважно дуже брудні методи. Бо ця висока ціль ніби виправдовує брудні засоби. Це ознака розщепленої свідомості.
– Друга етична система Лефевра: ціль виправдовує засоби – добро можна досягати злом.
– У даному випадку в психологічному сенсі – лише злом, добром не можна.
– Тобто це специфічний типаж психіки?
– Це антисоціальні компоненти психіки.
– Типові?
– У теорії в цій системі координат заради добра ми можемо використовувати і зло. Але на практиці заради добра ми можемо використовувати лише зло, бо добро не є ефективним, добро не цінується. Бо назовні є зло, добро всередині – "свята Русь", а назовні є вороги, вороги добра. І тому вони мусять бути знищені.
– Тут ще й інший момент: якщо добро є ідеальним, то його апріорі не можна досягнути – ідеал за визначенням недосяжний. Якщо картина світу є чорно-білою, нема градації сірого, то все сіре є чорним і однаковим, немає градації зла – тобто вбивство чи зґвалтування не є більшим гріхом, ніж, скажімо, матюк; якщо согрішив матюком, то зґвалтування не зробить грішника чорнішим – він уже і так абсолютно чорний.
– Вернімося до ідеї "святой Русі". "Святая Русь" імпліцитно показує нам розщеплений світ: всередині знаходиться "святая Русь", а назовні імпліцитно несвята Русь – або не Русь і не свята. Іншими словами, назовні знаходиться зло. Всередині – добро, а назовні – зло. От ми і маємо маніхейську концепцію боротьби добра і зла. От ми і маємо параною в її чистому вигляді.
– Тобто вони нащупали ідею, якої їм бракувало для сакралізації війни. Якщо раніше їхня більшість приймала війну через свою підтримку Путіна (що, як ти кажеш, випливає зі страху і сорому), то тепер ця параноїдна війна може перерости в релігійну?
– Релігійна війна – це і є різновид параноїдної війни, розщеплення на "ми" і "вони": "ми" – "святая Русь", ми святі, а "вони" не то що грішні – вони абсолютне зло. Святість проти зла – в цьому вони намагаються в країні без віри надати війні певного релігійного відтінку.
Тут є ще один момент, який із того випливає: "святая Русь" – це апеляція до минулого. Тобто це ще дуже консервуючий антипрогресивний проєктор. Модернізація такої спільноти неможлива, тому що автомобіль є "ісчадієм ада". Це дорога до лаптів і до коней. Це дорога до Ірану, навіть не Північної Кореї.
– Наскільки психологічно цю ідею може масово сприйняти російське суспільство?
– Це може бути масово настільки, наскільки Росія може бути ідеологічною країною. На наше щастя, поки що Росія не є ідеологічною країною. Це радше такий легкий флер, який певним чином персистує – тобто це персистуючі ідеї, а не ідеї, які активно реалізуються в суспільстві. Російське суспільство є цинічним і нігілістичним, і це рятує світ від російського фанатизму. Віра в Росії завжди була зовнішньою.
– Тобто це може бути іншим виміром отого розщеплення між ідеальним і реальним: ідеологія влади може бути ідеалом, до якого ніби і варто прагнути, а водночас є поточне життя, яке...
– ... взагалі не має до цього стосунку – це так звана компартменталізація, тобто подвійне, роздільне мислення, одночасно наявність різних часто протилежних ідей в одній голові.
– Як лікують параною?
– По-перше, це дуже важко лікується. По-друге, є відмінності між лікуванням індивідуальної параної та групової. Індивідуальна лікується через побудову позитивних стосунків, через довіру, повагу, терпеливість, витримування агресії і так далі.
Групова параноя таким способом не лікується. Бо навіть якщо окремо взятий параноїк мав би атомну бомбу, то він би міг радше знищити психлікарню, ніж дочекатися одужання. Лікування передбачає, що параноїка позбавляють реальної здатності нищити інших людей. Тобто Росію можна лікувати тільки після того, як забрати в неї, грубо кажучи, червону кнопку. Можна намагатися лікувати – хоча я не впевнений, що знаю рецепт. Але поки Росія не програє, до тих пір шанси на лікування мізерні.
– Ти ж кажеш, що тоталітарна секта – це теж групова параноя. Буває ж, що батьки приводять дітей, які узалежнені сектою. А їх виліковують?
– Інколи вдається. Але часто навіть потрібні ліки, фармакологія – а потім довіра.
– Яка має бути спрямованість фармакології, на що вона має діяти?
– Антидофамінова дія: зменшити інтенсивність, зменшити чутливість. Параноя – це ще таке переживання, що все на світі має відношення до мене. Якщо в Антарктиді потепління, то це "вороги намагаються підтопити наш Сибір". Тобто я є в центрі – нічого не діється в світі, крім того, що направлено на мене. Параноя залишає людину в центрі всесвіту. Це параноїдна насолода.
– Що може бути аналогом антидофаміну для суспільства?
– Зовнішнє управління, побудоване на менш інтенсивній стимуляції. Таке зовнішнє управління, яке би могло апелювати до більш природних людських потреб – наприклад, добре харчуватися, піклуватися про дітей, турбуватися про екологію. Без над-ідеї.
– Але ти ж розумієш, що якраз малюєш образ того ворога, який уже намалювали ідеологи "святой Русі" – це бездуховний Захід турбується за споживання, за добре життя, за дітей і так далі. Виходить, що ідея "святой Русі" містить в собі антидот: вони вже ніби готові, що їх будуть таким чином лікувати, і відповідно мають спротив – такого лікування агресивно не сприйматимуть.
– Можливо, що цей русский антидот – це неусвідомлена мрія про лікування, сформульована від протилежного. Але в свідомому полі параноїк нападає та переслідує. І він реально небезпечний. У будь-якому разі фанатичних носіїв треба позбавити впливу.
– Якою мірою антисоціальна поведінка як тип особистості корелює з параноїдною?
– Є багато спільного. По-перше, екстерналізується вина: й антисоціальні ніколи ні в чому не винні, і параноїдні не винні. Але параноїдні люди, параноїдна тенденція все-таки мріє про любов і позитивний стосунок – а антисоціальна просто не здатна на це і не вірить у це. Параноя є менш деструктивним розладом, бо вона передбачає мрію.
Тобто вони хочуть злом побудувати добро – а антисоціальний хоче злом збільшити зло. Він просто не вірить у добро, для нього добро – це обман, яким дурять, "розводять лохів". Для антисоціальних добра не існує – вони живуть у пеклі, де нема раю. А параноїк творить біду навколо себе, але мріє про "святую Русь", мріє про рай.
– Тобто це краще, ніж відверта антисоціальність?
– Ну, як тобі сказати… Для нас, "бандерівців і нацистів", напевно, нічим не краще – бо ми апріорі є злом і маємо бути знищені. Але для перспективної оцінки можна сподіватися, що через якийсь тривалий час вони пройдуть свою дорогу – і, можливо (не факт, що це буде), можна сподіватися на якусь нормальність.
– Якщо говорити про рецепт, то чи можна сказати, що їм треба освоїти культуру розуміння градації сірого?
– Шляхом поступових маленьких реформ, які протягом тривалого часу призводять до сталих позитивних зрушень.
– Поширеність блатної культури в Росії корелює із параноїдною суспільною настановою?
– Якщо така велика кількість людей має тюремний досвід, то це означає, що всі люди "поднєвольниє" і всі можуть потрапити в тюрму. І що коли ти не втрапив у тюрму, то тобі просто пощастило: не тому, що ти доброчесний громадянин – а ти просто "не попав під роздачу".
– Я не про той момент – я про момент романтизації.
– Це радше поверхневе опрацювання цієї травми.
– Тієї концепції, що заради миті насолоди, короткого бурхливого життя можна ризикувати?
– Це ідеологія людей, життя яких безпросвітне. Якщо у своєму житті немає нічого доброго-світлого і не передбачається, то його можна поміняти на коротку мить насолоди – і в цій патологічній насолоді ідентифікуватися з агресором, самому стати тим насильником, самому стати тим, хто зловживає, хто насолоджується, – маленьким імператором. Холоп завжди буде холопом – крім моменту, коли він одягає мундир і штиком проколює груди ворога. Тоді він стає "носітєлєм велікой русской культури" і "слави московського оружія", тоді він з довбодятла, який ходить у дерев'яний туалет, перетворюється на "большого чєловєка", який гордиться "вєлікой страной".
Ця динаміка описує психологічну основу стосунку підданого до імперії. Маленька безправна перелякана людина підтримує самоповагу і надає змісту своєму беззмістовному життю не через гідність (гідність у цих умовах неможлива), а через гордість "за велікую страну".
– Але він повертається в частину і дальше стає тим самим довбодятлом.
– Так, єдина компенсація – ця гордість за "велікую страну". І вседозволеність, і "три дні на розграбування". Це є ще культура "трьох днів на розграбування": те, що вони робили в Бучі, чи те, що вони роблять зараз на окупованих територіях – це ще плата їм. Вони грабують, ґвалтують, знущаються, психопатично насолоджуються – це плата їм за вірну службу. І не думаю, що обов'язково мали бути спеціальні вказівки. Це так само, як дідовщина в тій армії: офіцери не даюсь вказівку на дідовщину – вони просто створюють такі умови, щоб єдиний спосіб організації в тій армії був через дідовщину. Так само і це. Солдат, який має зброю, походить з країни тотального насильства і не має обмежень та дисципліни, найчастіше буде діяти так, як діють русскі солдати.
– Іншими словами, ти перспектив для російського народу не бачиш ніяких?
– Я думаю, що нам треба перестати думати про перспективи російського народу. Я би відіслав російський народ за російським кораблем і поставив для себе реалістичніші завдання: думати, як нам відгородитися від Росії культурним, військовим, економічним та іншим бар'єром, а не думати про "как нам обустроіть" Росію. Нам треба витиснути Росію з України і стати частиною західного світу: ЄС, НАТО і всі інші інституції. І це є головний висновок, який маємо зробити. "Обустраівать" Росію – не наша проблема. Наша проблема – стати частиною західного світу. А вже проблема західного світу – щось робити з Росією. Відсутність цього ясного розуміння здовжує війну до безконечності й унеможливлює нашу перемогу, бо ми ставимо собі нереалістичне завдання.
– Чи якоюсь мірою українці мають у собі оту російську параноїдну рису?
– Якщо ти внаслідок обставин є жертвою нападу параноїдної структури чи параноїдної особи, то з неухильністю будеш мати параноїдні переживання. Бо це є в кожній людині, в кожній спільноті, і тільки культура дає нам можливість опрацьовувати свою параною. Тобто параноя – це не щось таке невластиве людській природі, на що захворіли русскі. Групова параноя – це недостатність культури, недостатність цивілізації. І коли на когось нападає параноїдний звір, то він із неухильністю сам параноїдіє. В тому сенсі ми також маємо багато параноїдних переживань, тому що загроза нам є реальною. Але це не означає, що ми параноїдні. Тому що параноїдні переживання визначаються не лише змістом – ми справді живемо в ситуації екзистенційної загрози існування нас як групи. Але параноїдні переживання діагностуються структурою:
Чи вважаємо ми, що навколо оточені ворогами (як думають русскі)? – Ні, ми так не вважаємо.
Чи вважаємо ми, що всі інші народи нас принижують? – Ні, ми так не вважаємо.
Чи вважаємо ми, що нікому не можна вірити? – Ні, українці так не вважають.
Тобто українці мають параноїдні переживання у відповідь на загрозу. Але нашій культурі не дуже притаманна така параноїдна настанова. Ми не схильні шукати приховані таємні причини й ігнорувати очевидні пояснення.
– Чи комплекс жертви посилює цю непритаманну нам параноїдну настанову?
– В українському вимірі більше уражується самоповага.
– Але ж є сприйняття, що все у світі крутиться навколо нас.
– Так, але це радше посттравматичне переживання, а не параноїдне – це скоріше результат травми.
– Тобто можуть бути подібні вияви, але джерела різні.
– Воно може подібно виглядати, але мати іншу природу й інші перспективи.
– А в нашому випадку є рецепти, як з цього виходити?
– Якщо будь-яка спільнота не має травми, вона не конституюється як спільнота. Будь-яка спільнота конституюється навколо травми. Християни щороку йдуть до церкви до плащаниці, вони ідентифікуються навколо травми розп'яття. Тобто це ідентифікація навколо великої біди, а потім і подолання цієї великої біди – Воскресіння. Будь-яка спільнота окреслюється як спільнота навколо травматичного переживання.
– Те, що ізраїльський філософ Авішай Маргаліт називає спільнотою пам'яті.
– Етики пам'яті, спільнота пам'яті побудовані на зобов'язанні пам'ятати історію – про Мойсея, наприклад, чи про Голокост і т. д. Ця пам'ять визначає приналежність і робить групу людей народом. Травма лежить в основі будь-якої спільноти. Неможлива спільнота поза травмою, бо навколо травми будується ритуал, навколо ритуалу будується традиція. Якщо спільнота не продукує своїх традицій, то вона не є спільнотою.
– Росія почала будувати свою спільноту пам'яті навколо "велікой отєчествєнной войни", але власне не навколо травми, а навколо перемоги.
– Тріумфу. Тому що вони конвертували травму в тріумф.
– Переклади.
– Вони "парадом побєди" накрили десятки мільйонів убитих, два мільйони у власовській армії і т. д.
– Ти хочеш сказати, що параноїдність якоюсь мірою є і результатом неопрацьованої травми?
– Нездатності включити травму в культуру, недостатності опрацювання травми.
– Роки "перестройки" не були достатніми для опрацювання тої травми?
– "Перестройка" – це, власне, приклад невдалого опрацювання, коли свобода, яка нібито прийшла, зіткнулася з відсутністю традиції оперування цієї свободою та браком інституцій, процедур – і перетворилася на сваволю. Сваволя просто спустилася від генерального секретаря до дільничного міліціонера і місцевого рекетира. Це фрагментувало суспільство і ще більше його травмувало. Це суспільство сплутало "перестройку" з демократією і каже, що демократія – це погано. Тобто "перестройка" – це ретравматизація, це погане опрацювання травми.
– Але те, що російське суспільство таки відгукнулося на демократичні зміни під час "перестройки", дає якийсь шанс, що це може повторитися? Чи ні?
– Ну так, можливо, цикл ще не закінчився – якісь зерна європейськості, мрії про європейськість, особливо у великих містах, є. У глибинці напевно ні – але у великих містах якась частина інтелігенції, якісь псевдоліберали, напевно, на це якось орієнтовані або в крайньому разі мають цю валентність (або я хотів би в це вірити). Це не означає, що вони завжди проєвропейські, але в певних умовах можуть бути валентними до цих ідей.
– Виходячи з такої концепції російського суспільства, які наслідки може мати поразка Росії у війні?
– В кожному інтерв'ю приходимо до цього моменту, коли треба прогнозувати – а тут я зовсім слабий. Я погано прогнозую. Все, що можу, – це аналізувати минуле.
– Тоталітарна секта, позбавлена лідера...
– ...або продукує нового лідера, або розколюється на різні секти.
– Позитивний варіант можливий?
– Або вона поступово повертається до нормального життя – при позитивному і цілеспрямованому зовнішньому керівництві. Це можливо, але не детерміновано. Ми не знаємо, що буде в майбутньому.
– Не про майбутнє я питаю, а про відомі сценарії групової поведінки при поставленому діагнозі.
– Якщо ми візьмемо минуле, візьмемо цей лаг до Петра, наприклад, то від Петра до Лєніна – це був усе ж тренд до європеїзації. Навіть революція прийшла не зі Сходу, а із Заходу. Просто революція, яка була направлена проти еліти, звільнила, випустила на поверхню власне цей азійський тоталітарний триб.
– Парадокс у тому, що оцей, як ти кажеш, азійський триб несе в собі більшість електорату. Тобто демократія не може виграти в тій ситуації – а західний тип передбачає демократію.
– Якщо дивитися, може, трошки ширше на це – то побачимо, наприклад, Південну Корею чи Японію. Вони збудовані на правилах, на процедурах – хоча, можливо, їхня конкурентність і змагальність не є такими вираженими, як, скажімо, у західних Нідерландах чи Великій Британії. Але водночас це достатньо демократичні й достатньо прогнозовані суспільства. Тобто Заходу треба відмовитися від шкідливої ідеї побудови в Росії британського варіанта парламентаризму – але корейський цілком пасує. Та цей сценарій можливий лише під зовнішнім управлінням.
– Власне приклад Кореї показує, що крім Північної Кореї може бути Південна.
– Майбутнє багатоваріантне – і воно залежить від того, як з цим обходитися. Для нас, які перебувають у війні, зараз це занадто складні та "небезпечні" думки.
– Мені здається, що можна спрогнозувати, як підвищується ймовірність позитивного виходу з параної: це зміна уявного ворога, уявної небезпеки на реальну. В Кореї це був комуністичний табір, що загрожував цілком реально.
– Так, це з одного боку – а з іншого були позитивна підтримка і позитивний приклад...
– Я до чого веду: коли постане загроза Китаю для Росії і буде позитивна підтримка Заходу, то це може бути варіантом, як для Південної Кореї.
– Так, це може бути варіантом. Майбутнє багатоваріантне. Але це не означає, що вони заслуговують зараз пощади в Україні. Це нічого не означає.
– Я не про це – а про те, що, можливо, західні еліти, продумуючи такий варіант, легковажили російською загрозою і, відповідно, пропустили її та допустили поточну ситуацію. Оскільки вони бачили реальну загрозу з боку Китаю і завжди вважали, що природним ворогом чи суперником Росії є не Захід, а Китай, то з цієї з точки зору думали, що Москва рано чи пізно також це зрозуміє.
– Тому що західні еліти схильні до раціонального розуміння світу і проєктують цю здатність на Росію. І тут завжди помиляються. Тому вони проковтнули Крим. А ще "тому, що Чайковський": бо є приналежність до однієї культури, до одного культурного коду – вони так думали. Вони не враховували того моменту, що всі російські чайковські вже давно живуть у Парижі і в Нью-Йорку. І тому мали Кіссінджера з його ідеями – він же читав Толстого.
Західний істеблішмент недооцінює травму революції в Росії 1917 року. Російський народ знищив і вигнав російську еліту (ту, що породила Чайковського, Толстого і Достоєвського) – і тим самим перекреслив європейський проєкт у своїй країні. Цей акт можна порівняти з екзорцизмом, з вигнанням диявола західноорієнтованої еліти з тіла російського народу. Саме це шлях до відродження "святой Русі". Така ось містична, навіть трохи середньовічна історія двадцятого століття.
Для повноти картини треба сказати, що та знищена еліта анітрохи не була проукраїнською. Радше навпаки.
– Можливо, українська ненависть до ліберальних, навіть неімперських культурних діячів спричинена тим, що вони своїм існуванням деформують, спотворюють справжнє уявлення про Росію, фальшують її образ. Бо саме вони, в силу своєї валентності до Заходу, найбільше відомі там – і створюється враження, що таких у Росії більшість.
– У нас із західними країнами є пул спільних задач і пул відмінних задач. Спільні задачі полягають в тому, що і ми, і Захід намагаємося каструвати "русского медведя": ми західними інструментами, а Захід нашими руками. Перебувачи в епіцентрі цієї війни, ми переконані, що найкращий для нас вихід – це повна і беззаперечна перемога над русскими (а ще краще – щоби вони зникли, щоб вони всі вилетіли в космос, як у тому старому галицькому анекдоті). Нереалістично – але це наша мрія, бо ми є в епіцентрі боротьби. А Захід намагається використати цю війну як інструмент зміни Росії.
– Приручити її, щоби потім її силу використати проти Китаю.
– Так, щоб і далі підтримувати там динамічну рівновагу. В цьому моменті в нас різні завдання. Нам невигідні вагання Заходу, ми хочемо бачити Захід однозначним.
– Тут у перспективі майбутнього мріє цікавий тригер: у той момент, коли ми стаємо Заходом, нам "приручена" Росія також стає вигідною.
– Так, у той момент, коли ми стаємо Заходом, і в той момент, коли ми виходимо з війни, ми також, як і Захід, починаємо боятися ядерної війни, і нам знову потрібні будуть якісь, крім військових, інструменти впливу на русских. Але ця травма між нами буде існувати ще декілька поколінь. Це призведе до різкого відділення від російської культури, від "русского міра".
Це не означає, що наступить Царство Боже на землі – будуть інші виклики.
– Але, здається, інша небезпека буде полягати вже в тому, що ми будемо причіплені до Росії через ненависть, тобто не зможемо збайдужіти.
– У крайньому разі на наступні двадцять років, на наступне покоління. А далі дасться чути.
Розмовляв Орест Друль
24.03.2023