Історія і політика – це не два на два

«В юності мені здавалося, що воювати за «світову революцію» і бігати з автоматом по джунглях – дуже романтично. А виявилося, що і робити революцію, і захищати її – ох, як важко», – зізнається Олексій Гарань у книзі спогадів «Від Брежнєва до Зеленського: Дилеми українського політолога». У мемуарах професор політології і один із засновників Києво-Могилянської академії, науковий директор фонду «Демократичні ініціативи» дуже відверто розповідає про свою радянську молодість – про віру в плакатні ідеали, вербування у розвідники-нелегали і, врешті, прозріння.

Олексій ГАРАНЬ

Політолог, науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва.

Доктор історичних наук, професор кафедри політології Національного університету «Києво-Могилянська академія»

У другій частині книги Гарань ділиться думками про сучасну українську політологічну думку. А точніше – про те, як складно стояти в інформаційному потоці з політтехнологів, коментаторів і говірких голів.

В інтерв’ю Z Гарань розповідає про ймовірність російського нападу, про частку сексотів серед інтелігенції 80-х, про те, наскільки Києво-Могилянська академія була вільною від радянських впливів у момент свого відновлення, і персональні відчуття, коли політичні прогнози не збуваються.

– Як ви оцінюєте вихід російських військ до кордону з Україною і загострення російської риторики?

– Сьогодні всі про це говорять, а я почну відповідь несподівано – скажу те, що мене дійсно турбує. От раптом починається російський наступ. Що мені робити? Куди мені бігти? Де видають автомат? Якщо Росія дійсно планує масштабне захоплення українських територій – очевидно, почнуться операції «спецназу», десанту. А що робити мені? Я знаю, що в Україні діють групи територіальної оборони, які час від часу займаються підготовкою. Але не знаю жодних інструкцій для пересічного громадянина. Або для професора політології.

Думаю, що для Путіна головне завдання на цьому етапі – розхитати ситуацію в країні. Звідси йтимуть головні небезпеки. Ясно, що фронт є фронт. Ми можемо побачити раптову спробу Росії розблокувати Північнокримський канал, або захопити якесь причорноморське місто, або взяти якесь нове поселення на Донбасі. Все це може реалізуватися. Але реалізується лише за умов, якщо ситуація всередині країни буде певним чином розхитана. Інакше будь-який наступ Путіна призведе до протилежних наслідків – зцементування української нації, консолідації міжнародної підтримки, надання допомоги Україні.

Розхитати ситуацію – і менш затратно, і менш помітно. І сама Росія вже неодноразово це робила. На жаль, це відбувалося в тому числі руками українських патріотів. І ми знаємо: такі режими, як російський, часто використовують ура-патріотів для того, щоб дестабілізувати ситуацію всередині іншої країни, дискредитувати інституції, скинути владу.

Приклад – Міхеїл Саакашвілі. Я дивлюся на його страждання в тюрмі Грузії, мені його по-людськи шкода… Але зараз хочу нагадати, як кілька років тому вони з Семеном Семенченком виходили на протести, розкладали наметовий табір під Верховною Радою. Ну що це було, як не робота на ворога? А коли Саакашвілі проривав кордон в Україну – показуючи безсилля української влади, показуючи, що закон можна нехтувати? Це реальний приклад дестабілізації і дискредитації. Ясно, що не лише Саакашвілі це робив. І не лише «Квартал 95». Це робив і сам Порошенко, коли він, наприклад, знищував Яценюка. Це робили ті, хто потім знищували авторитет Порошенка. Результат – тотальна дискредитація.

Я кажу нашій опозиції: люди добрі, не дай боже, щоб були сутички в центрі Києва, не дай боже, якимись заворушеннями скористається Росія. У вас зараз мета – послабити Зеленського. Але й у Росії мета – послабити Зеленського. Послабити будь-якого українського президента. Я розумію українську опозицію, але тепер маємо ту ситуацію, коли вона мусить іти між Сциллою і Харибдою.

– Українські посадовці часто заявляють: російський контингент біля наших кордонів – це інструмент залякування і шантажу. Наскільки українці готові до війни? Наскільки дієвим є залякування?

– Я згадую, як опинився на фронті у 2014 році. Дуже добре пам’ятаю свій тодішній психологічний стан: спочатку Крим, потім Донбас, валяться Харків і Одеса – що далі? Пішла так звана «русская вєсна». Ніхто не знав, куди це повернеться. Коли ти весь час сидиш у Києві і з усіх ефірів весь час передають: «обстріляли», «захопили», «напали» – дійсно, таке відчуття, що все завалюється.

Десь в кінці червня чи на початку липня я попросився поїхати у добробати. Як політолог. Спочатку я побував в «Азові». Батальйон тоді стояв у Урзуфі, там був їхній тренувально-навчальний центр. Я побачив людей, подивився на тренування. Все це було цікаво. Але я хотів на власні очі побачити те, що відбувається не на полігоні, а на фронті. І тоді, власне, мені вдалося потрапити у «Донбас». Я заходив із ними у Лисичанськ, бачив, як батальйон слідом за армією брав місто під контроль. А потім поїхав в «Айдар» у Стукалову Балку.

Щойно я потрапив на фронт і побачив там наших хлопців, психологічний стан миттєво став іншим. Особливі спогади – коли я опинився на метеостанції Донецького аеропорту. Якраз було Різдво 2015 року. Скрізь на фронті я був без зброї. А туди приїхав, мені кажуть: «Де твоя зброя?». І дали мені автомат – пару разів постріляв.

Я добре розумів, що вояка з мене нікудишній. І що основна моя зброя – слово. Тому вирішив, що мушу розповісти людям те, що відбувається на фронті, і кожного разу, коли приїжджав із передової – писав статті, виступав. Я взагалі вважаю, що наше телебачення недобре, неправильно висвітлює війну. Ми й не нагадуємо людям про війну. Або навпаки – оскільки в нас свобода слова і тяжіння до критики – надмірно фокусуємося на негативі. Хто винен в Іловайській трагедії? Та не Порошенко! Путін!

– Можна пригадати, як Зеленський на президентських дебатах докоряв Порошенкові: чому українських моряків посилали «на смерть» у Керченську протоку. А тепер уже не Порошенкові, а Зеленському, напевно, доведеться приймати складні воєнні рішення, зазнавати поразок. Попри все, він, здається, пройшов шлях до розуміння: війна можлива. А коли вам стало очевидно, що Росія може напасти на Україну?

– Це одне з найболючіших питань для мене. Я розумів – як і інші розумні люди і політологи, – що Росія веде проти нас неоголошену війну: інформаційну, енергетичну і так далі. Але, чесно кажучи, я не уявляв, що це перейде у збройний напад, я не міг передбачити вторгнення регулярних російських військ, я не міг передбачити Крим. Це було настільки дико, це не вписувалося в жодні міжнародно-правові рамки, не відповідало нормальному людському глузду. Навіть коли Путін окупував Крим – я до кінця не вірив, що він прийме рішення про визнання півострова частиною Росії. Уявити собі, що російська артилерія буде цинічно обстрілювати зі своєї території українську армію, було неможливо... Ну, є люди, які завжди казали, що рано чи пізно буде війна з Росією, але я в це не вірив.

Іноді відбуваються події, яких раніше ти собі не уявляв. У своїй книжці я згадую останні роки перед Незалежністю. Мені була близька позиція Партії демократичного відродження України. Це колишня «демплатформа» («Демократична платформа в КПРС», – Z), куди входили і Мирослав Попович, і Валерій Хмелько, і Олександр Ємець. І от у програмі партії був проєкт перетворення Радянського Союзу на таку дуже-дуже аморфну конфедерацію. Ще влітку 1991-го я думав, що дійсно збережеться якась така конфедерація. Після путчу мені стало остаточно ясно, що це неможливо. Навіть із демократичною Росією неможливо говорити про конфедерацію.

Пригадую, сюди в Київ прибула делегація на чолі з Руцьким (віце-президент Росії, – Z) і, здається, мером Москви Поповим. І тоді Руцькой сказав: «Як це так? Якщо Україна буде виходити зі складу СРСР, то ми будемо переглядати кордони». Та ще й ядерною зброєю полякав. Коли це пролунало від російських демократів – а це був кінець серпня, – тоді я зрозумів: все, ніякої федерації бути не може, нічого спільного бути не може.

– Тобто ще в 91-му росіяни попередили: війна з Україною є цілком можливою, але в війну ви не вірили?

– Я мав на увазі інше. Я проходив еволюцію як людина, яка росла в атмосфері Радянського Союзу, так званого «братерства народів». Ці стереотипи були приживлені нам, ми їх позбувалися поступово. Коли вони почали погрожувати – тоді я остаточно зрозумів, що Україні не треба розглядати ніяких варіантів конфедерації чи федерації, а треба йти до незалежності.

Але після того ми бачили, що все-таки війни вдавалося уникнути. У 1993 році була скандальна резолюція російського парламенту з приводу Севастополя (9 липня 1993 року Верховна рада Росії прийняла постанову «Про статус міста Севастополя», котрою стверджувала «російський федеральний статус міста Севастополя», – Z). Потім була Тузла. Якби вони хотіли відтяти Тузлу, то відтяли би. Але весь час Росія ніби зупинялася. Бо все-таки діяли якісь гальма: міжнародне право, непорушність кордонів, стійкість повоєнної системи міжнародних відносин.

Кремлівський політтехнолог Гліб Павловський тоді описував різні фантасмагоричні сценарії на кшталт ядерного вибуху у лісах над Чорнобилем з подальшим захопленням Києва. Але я не вірив, що вони підуть на пряму агресію: це підірве їхні власні позиції. А насправді так і сталося. Стратегічно Путін програв. Ірина Бекешкіна казала: Путін здобув Крим тимчасово, але назавжди втратив Україну. Згадайте: до російської агресії купа людей в Україні вважала, що ми собі можемо далі співіснувати з Росією, навіть вступати в якийсь-там Євразійський союз. Цього вже немає, на щастя. Путін зміцнив рівень власної підтримки всередині Росії, він має важіль впливу на Захід. Але стратегічно Росія програла.

– Ви розповіли про дві події історії, котрі важко було спрогнозувати в актуальний момент історії, – розпад Союзу і початок війни. В Україні вважається, що політологи покликані передбачати, прогнозувати події. Чи ви сприймали як персональний докір собі те, що історичний процес не збігався з вашими очікуваннями?

– У серпні 1991 року і я, і люди зі середовища Партії демократичного відродження вже не говорили про Радянський Союз. Тоді всі розуміли, що СРСР вже не буде. Навіть у Декларації про державний суверенітет 1990 року записано таку конструкцію, котра фактично означала: Радянського Союзу не буде.

Щодо моїх власних помилок… У той момент мої погляди еволюціонували із самим розвитком подій. Якщо визначати, на чийому я був боці – добра чи зла, – то однозначно: на боці добра. Спочатку навіть Народний Рух не виступав за незалежність України. Ми говорили про те, що Україна має здобувати більше й більше суверенітету і демократизуватися. У цьому сенсі я не бачу якихось моральних прикростей. Я був по цьому боці. Тобто мої очікування тут були достатньо обґрунтованими. Інша річ, що ми, мабуть, не передбачали, що все це відбудеться так раптово, так швидко.

Але, думаю, більшість моїх прогнозів збувалися. Збувалися навіть тоді, коли здавалося, що все це авантюра. Ще до створення Народного руху за перебудову я брав участь у діяльності такої організації – НСПП, Народна спілка сприяння перебудові.

Багато що можу згадати. Помаранчева революція, Євромайдан – я був у цих подіях. А прогнози… Я завжди пояснюю студентам, що історія і політика – це не є «два помножити на два». Тут діють фактори, яких ти не можеш передбачити. Політтехнолог може намалювати будь-який сценарій – а все може вийти навпаки. Це життя. Життя і люди – непрогнозовані. І є точки біфуркації – може піти так, а може піти сяк.

– Під час презентації книги ви розповідали, що в 2013 році вирішили зробити паузу в написанні мемуарів, і спогади закінчували вже після Майдану. Що ви змінили у своїх нотатках за цей час? Україна перед Майданом і Україна після Майдану відрізняються разюче. Суспільство багато що переосмислило за ці роки. Напевно, переосмислили і ви.

– Я нещодавно перечитав свій есей, який написав влітку 2013 року. Ми тоді – група інтелектуалів – намагалися сформувати бачення, що нас чекає в майбутньому і що ми можемо змінити. Моя публікація називалася – «Змінити країну: почни з себе і проконтролюй політиків». Я потім відклав цей есей, бо було не до того: був Майдан, потім почалася війна, я пішов в «Демініціативи»… А тепер я думаю над тим, щоб видати цей текст – просто як документ епохи, який описує те, як я бачив ситуацію за кілька місяців до революції. Там були речі, які не справдилися, але, в принципі, всі гілки розвитку подій було окреслено. Був варіант сповзання в диктатуру, був варіант, що у 2015-му на виборах ми обираємо президента з демократичного табору. Я передивився – виправлю стилістику, але нічого змінювати не буду.

Щодо книжки… Я б не сказав, що мені щось довелося переписувати. Першу частину залишив такою, яка була. Друга частина була пов’язана з тим, що відбувалося на Майдані і після Майдану, – ясно, що там багато нового.

– Ні, мені йшлося про переоцінку тих подій, котрі відбувалися двадцять, тридцять, сорок років тому. Мені здавалося, що у вас виникла потреба виговоритися власне під впливом Революції Гідності.

– Ні, я почав описувати раніше. … Розумієте, після того, як ми стали незалежними, всі почали розповідати, якими ми із самого початку були незалежниками. Пригадую, на початку 90-х [Олександр] Лавринович, тодішній заступник Чорновола у Русі, а потім учасник усіх антиконституційних дій Януковича, розповідав, що ми відразу були «антикомуністами» і «незалежниками». Я тоді написав статтю – надрукував її в «Сучасності» – про те, що такого не було і не могло бути. Йшла еволюція.

Дуже важливо, щоб ми тепер історію не модернізували і не переписували з погляду сьогодення. Я хотів написати спогади для студентів, для покоління людей, які не жили за Радянського Союзу. Щоб вони розуміли, як кардинально реальність може відрізнятися від насаджених тобі уявлень. Ти віриш у цю ідеологію. А згодом бачиш, що щось відбувається не так. Відбувається щось таке, що суперечить твоїй вірі. Тебе виховують у ненависті до «українського буржуазного націоналізму» чи до прислужників-фашистів. Ти починаєш лізти в історію – і бачиш: та слухайте, все було зовсім інакше, ніж розповідається у радянських підручниках!

Мені було важливо показати, як відбувалися зміни. Так, ми були зашорені. Але, з іншого боку, ми були носіями якихось передумов для цих змін.

Неправильно, коли подають біографію і хочуть показати, якими ми всі були героїчними. Ну не так воно. Особливо в політиці. Люди змінюються, люди роблять помилки, вони переходять із однієї партії в іншу. Іноді це буває надзвичайно і драматично, і несподівано.

– У своїй книзі ви описуєте події радянського минулого відверто – мені запам’яталися епізоди про саморобну футболку з Че Геварою і зізнання в готовності захищати світову революцію десь у джунглях. Відколи ви змогли говорити про це відверто?

– Про Че Гевару і світову революцію – ну, я вірив у це, я завжди про це говорив. І не я один такий. Про погляди своєї молодості відверто розповідали і Ярослав Грицак, і Володимир Кулик, багато моїх колег.

У 1985-му я пішов у сектор проблем ідеологічної боротьби Інституту історії АН УРСР. Ясно, що ми використовували ці дурні радянські кліше. Але еволюція була швидкою. Почалася перебудова. Перед нами почали розкриватися нові можливості, відкрилися нові архіви. Ми почали про все це говорити, переосмислювати. Цей процес охопив дуже багатьох людей.

У своїй книзі я описую парадокс: із нашого відділу, який мусив боротися із «буржуазними фальсифікаторами», багато людей пішло в Рух. Про це писав не лише я – про це писав і Олександр Майборода, нинішній заступник директора в Інституті політичних і етнонаціональних досліджень імені Кураса. Тоді ми працювали з Майбородою в одному відділі, він теж боровся з «буржуазними фальсифікаторами». Олександр іще в 1990-му видав книгу про ті помилки. Підзаголовок цього видання: «Сумні підсумки «критики» західних концепцій».

Тобто люди переоцінювали події, які відбувалися з ними буквально недавно, свіжими слідами. Для цього були потрібні і сміливість, і шляхетність. Бо це, звичайно, сумно, коли люди, які працювали на кафедрах наукового комунізму, після здобуття Україною незалежності пропонували ввести таку дисципліну – науковий націоналізм, і викладати її в вузах.

– Згідно з вашими підрахунками, викладеними в книзі, приблизно третина співробітників із Інституту історії пішла в Рух. Все одно це дивно, зважаючи на те, що цей напрям мусив перебувати під ковпаком радянських органів.

– Тут немає нічого дивного, абсолютно. Люди – розумні, освічені, з україномовних сімей – працюють із документами, і перед ними відкривається картина того, що було насправді. Саме це я і наводжу як аргумент для своїх міркувань: хоча інститут перебував під повним ідеологічним контролем ЦК, третина співробітників пішла в Рух!

Керівництво інституту жодних репресій з цього приводу не чинило. А в 89-му році, коли висували кандидатів на І з’їзд народних депутатів СРСР, інститут висунув Володимира Черняка. Він був безпартійним економістом. Безпартійний економіст у Радянському Cоюзі – це диковинка. Він говорив про плюралізм в економіці, плюралізм у політиці – але його висунули на зборах. Директором інституту був академік [Юрій] Кондуфор. Він був ортодоксальним, абсолютно ортодоксальним. І хоча керівництво інституту могло заблокувати це, але не заблокувало.

Про що я написав у своїй книзі вперше, то це про те, як із мене хотіли зробили розвідника-нелегала. Це дійсно вперше. Хоча я там описую епізод, коли я, фактично…

– Спробую вгадати: ви хочете згадати про історію, коли ви невільно могли підставити людину. І пізніше ви самі написали про це статтю – щоправда, під псевдонімом.

– Я це зробив, бо воно мене мучило. В книжці описую історію, коли я, фактично, міг підставити людину, яка висловлювала дисидентські погляди. Ну, насправді КГБ все знало і так, і без мене. Я не мав ніяких спеціальних намірів когось «заложити» чи щось таке, навпаки, мене переконали, що я допоможу «виправити помилки радянської системи». Але це була наївність, якою КГБ міг скористатися. І ця історія мені муляла.

Влітку 1991 року я написав цю історію під псевдонімом і надрукував її в «Молодій Галичині». Але розповідати про це – не розповідав. Ну, а тепер вирішив розповісти, тому що ми, на жаль, можемо потрапити у халепу. Потрапити в халепу, виходячи з якихось власних високих, найкращих міркувань. Ти не знаєш, як все може скластися і як твоє слово потім позначиться на чиїхось долях.

Тоді був 80-й рік. Я ще був студентом. Так, я прийняв пропозицію стати розвідником-нелегалом, хоча завжди казав спецслужбістам, що з мене буде кращий аналітик. Але чомусь як аналітик я їх не цікавив. Утім склалося так, що через стан здоров’я я зрештою туди і не потрапив. Ну й Богу дякувати. Я не уявляю, що б зі мною було, якби я зіткнувся з реаліями цієї служби.

– Ви щойно сказали: нам важливо не втрапити в халепу. Яка халепа мається на увазі? Чого має навчати ця історія?

– Я описав це, щоб люди краще розуміли, як працювали спецслужби. Треба мати на увазі, що нас можуть використати втемну. Треба думати. Якщо тобі як політологу раптом дають якусь конфіденційну інформацію і кажуть «оприлюдни!», то варто подумати: чому тобі, наскільки перевірена ця інформація, якою може бути мета?

– Як ви гадаєте, якою була частка сексотів у тодішньому інтелектуальному середовищі?

– Якщо ми говоримо про спецслужби, то в будь-якій країні, навіть найдемократичнішій, вони намагаються мати агентуру в різних середовищах. Я розумію, що вони все одно є. Ну, мають бути якісь люди, які цим займаються. І от я не завжди оцінював діяльність таких людей негативно. Чому? Тому що краще, щоб ця людина була розумною, ніж щоб вона була дурною. Бо якщо на спецслужби працює дурна людина – наслідки можуть бути гіршими.

Коли ми створювали НСПП, Народну спілку сприяння перебудові, то були впевнені, що за нами стежить КГБ. Потім архіви показали, що так і було. Ну, це очікувано. Ми зібралися і думали: як нам цьому протистояти? Ми дивилися на Ємця: «Мєнт прийшов демократію робити». А Ємець дивився на нас: «Ви з сектора ідеологічної боротьби – може, ви від КГБ?» Що ми вирішили для себе? Нас десятеро людей. Серед нас хтось може співпрацювати із КГБ, передавати інформацію. І ми вирішили: нічого страшного. Ми працюємо відкрито, не плануємо заколотів. Нічого з цим не вдієш – робимо своє.

Розумієте, є різні люди. Якщо людина, яка працює у такому середовищі від спецслужб, є мерзотником, то може поламати багато доль. Тому я волію, щоб це були розумні люди.

Коли виявилося, що я не зможу з ними співпрацювати за станом здоров’я, був десь 81-й, 82-й рік. А у 88-89-му вони знову до мене прийшли: «Ну, ти ж розумієш: не треба, щоби ситуація дестабілізувалася. Давай попрацюємо на загальне добро, ти ж нам поможеш». Я сказав: «Ні, вибачте, я робити цього не буду». Пізніше була ще одна історія. Формально у мене був військовий квиток, у якому стояла зашифрована спеціальність, що я маю працювати із ГРУ. Напередодні розпаду СРСР до мене приїхали з Москви і спитали, чи я згоден з ними співпрацювати. Я сказав: «Якщо Україна буде незалежною – ні».

– Як ви ставитеся до людей, які після тридцяти років залишилися на проросійських чи прорадянських поглядах?

– Якщо ми говоримо про стару гвардію, то в мене є приклади, коли люди хоч і залишились на старих ідеологічних позиціях, але поводилися по-людськи. Можу ще раз згадати Кондуфора. На початку 1991 року я підготував книжку – зробив збірку програм нових партій. Приніс її у друкарню, а мені кажуть: «Ні, ми не будемо видавати антикомуністичні програми, треба, щоб хтось завізував». Я тоді пішов до Кондуфора, і він завізував. Це багато говорить про людину. Він сам не сприймав перебудови, але не забороняв працювати людям із іншими поглядами.

Інший приклад – мій науковий керівник із Київського університету. У нас були дуже важкі стосунки. Ми з ним ладнали, як кішка з собакою. Я був такий молодий, амбітний, все знав – а він ветеран війни, морський льотчик. Ми з ним відновили контакти, коли він був уже на пенсії, у роки незалежності. Російськомовний, сам із Миколаєва. І що виявилось? І він, і його родина дотримуються абсолютно демократичних поглядів, тоді голосували за кандидата від «Свободи».

Бувають цікаві випадки, коли люди, які вийшли з радянського минулого, комуністи, змінювали погляди і ставали на демократичні позиції. Але мені набагато більше болить, коли я бачу молодих людей, які пропагують російські погляди, обливають брудом Україну, вірять у «рогатих» українських націоналістів, фашистів. «Стару гвардію» я ще можу зрозуміти. А молодь, вихована в незалежній Україні, яка знає мови, яка бувала на Заході, – такий феномен мені важко сприйняти.

Хтось просто купується за гроші і працює з «ОПЗЖ» і Медведчуком. У когось відбувається трансформація. Хтось у це вірить. Не завжди знаєш, як це пояснити… У мене є приклад – Міша Погребинський. У 89-му році ми перетиналися – він був довіреною особою Юрія Щербака, а я був довіреною особою Володимира Черняка. Ми стояли на одному боці, він завжди себе позиціонував як ліберал. І де ми бачимо зараз Михайла?..

Інтелектуали – дуже специфічне середовище. Частина інтелектуалів не любить, коли на них тиснуть, вони не люблять якоїсь офіційної лінії, мейнстриму, хочуть бути в опозиції. Ну от такі теж є.

– У книзі ви неодноразово згадуєте Лавриновича і Табачника. Що керує людьми такого типу? Може, вони від початку були «консерви»?

– Табачник, думаю, є людиною, яка просто шукає собі кращого і пристосовується. У нас тоді казали – коливається з лінією партії. Хто при владі, під ту лінію він і намагається підлаштуватися. Ці зигзаги у нього були постійно. Кучма виступає із проросійськими гаслами – Табачник пише проросійську книгу. Кучма каже, що Україні треба вести збалансовану політику і рухатися до Європи – Табачник підіймає на щит Петлюру, розповідає про Голодомор як геноцид. Приходить Янукович – знову зміна лінії.

Якщо говорити про Лавриновича… Я не знаю. Думаю, багатьох людей псують гроші, влада. Все це описано ще в Шекспіра. Когось образили, когось відтиснули від тіла, комусь не дали медальки. І от людина починає переходити в інший табір.

– У книзі ви згадуєте такий термін – path dependence theory, «залежність від пройденого шляху». Мені цікаво, як радянське минуле і радянські навчальні практики вплинули на українську освіту та науку у період ранньої Незалежності? Цього року Києво-Могилянська академія святкувала своє 30-річчя, і ви брали участь у її відновленні. Чи ви помітили при цьому інерцію path dependence theory?

– У випадку з Могилянкою цей вплив, думаю, був мінімальним. Взагалі, я його не відчув. Ми все починали з нуля. І починали цю роботу люди, які були тісно зв’язані з Рухом. Перший проєкт програми Руху зачитував в Інституті літератури Сергій Іванюк, майбутній перший декан факультету гуманітарних наук, а потім ректор Могилянки. В Інституті літератури секретарем парткому був В’ячеслав Брюховецький, ініціатор відродження академії, який теж брав активну участь у створенні Руху.

Членство в компартії навряд чи впливало. Я, до речі, не був членом партії. За ті два-три роки до Незалежності ми пережили еволюцію колосальну. У наших головах відбувалися великі зміни. Ясно, що у випадках таких, як Литвин… Литвин – це окрема історія. Я, до речі, був, мабуть, першим, хто викрив його на плагіаті. Це було ще у 1991 році – він переписував із моїх статей про з’їзди різних партій.

На жаль, це явище живе і перемагає. Якщо міністром призначають плагіатора, ще молоду людину – от вам совок. Якщо спеціалізована вчена рада голосує за присудженні Киві звання кандидата наук – ось совок.

Ми в Могилянці відразу поставили планку: ми – за академічну доброчесність, ми – нетерпимі до корупції. На жаль, щороку фіксуємо випадки плагіату, випадки списування. Бувають і такі випадки, що женемо студентів із захисту диплома, бо вони приносять роботу із плагіатом.

Коли є явний плагіат – це легко довести. А іноді ти бачиш, що робота списана – хоча плагіат не явний. Для того, щоб розібратися, треба копати. Це коштує великих зусиль і часу. І іноді буває, що твої колеги цього не оцінюють. Ми ж розуміємо, що спіймати людину з плагіатом на захисті диплома – це шкандаль. Це нерви. Тобі треба це доводити. Що робить студент? Студент не здається. Він подає заяву в апеляційну комісію. Починаються розбірки. Приходять люди, які кажуть: «Це не доведено». Приходять представники студентства, які кажуть: «Цей студент дуже хороший, дуже активний, давайте пробачимо». Дехто з колег воліє у це навіть не вплутуватися. Собі дорожче.

В якихось речах, на жаль, і сам починаєш коливатися: чи варто це робити, чи не варто?.. У принципі, я відомий в академії як «злючка» – в’їдливий викладач, борець з плагіатом. Розумієте, це іншим легко розповідати, як треба бути правильним. А коли самому доводиться, то це коштує нервових клітин.

– Львівський підприємець Ярослав Рущишин полюбляв казати: при прийомі на роботу він не запитує про дипломи; єдині дипломи, які можуть його зацікавити, – Києво-Могилянської академії і Українського католицького університету. Як ви пояснюєте цінність цих вишів – невеликих, але з дуже хорошою репутацією? І що важливіше для сучасного вишу – набір знань чи цінності?

– Я думаю, що важливе і це, і це. Патріотичний невіглас, некультурна людина при посаді наробить чимало зла. Талановитий студент отримує можливість вступити в університет без корупції. Він працює сам. Не через кума, свата, батьків. Для студента дуже важливо не просто механічно засвоювати знання. Важливо, щоб він навчився вчитись. Щоб умів застосовувати знання, вигадував нестандартні підходи – взагалі, щоб умів працювати. Сучасний університет має навчати таких речей.

Є приклади, коли людина має хороший диплом, гарні оцінки – але не є успішною по життю. Або: гарно вчиться, приймають в аспірантуру – бабах! – нічого не може написати. Є приклади лиха з розуму. Людина страждає, картає себе, хоче зробити переворот у науці, весь час сумнівається – і нічого не виходить.

У своїй книзі я розповідаю про один цікавий епізод. Студент дозволив мені його описати. Це Євген Глібовицький. Євген у мене двічі прослухав курс: я його відправив на переслуховування. Коли зустрічаю його, він мені дякує за науку. Запрошує до свого шикарного джипа: «Я вас підвезу, Олексію Васильовичу». І він успішний. Хоча є протилежні приклади. Люди, виявляється, засвоїли знання механічно, а потім не можуть їх розвинути.

– Якби ви мали шанс засновувати Могиляку сьогодні, що би ви змінили?

– Нам не вдалося зробити одного наміру, хоча ми дуже сильно хотіли. У Брюховецького була ідея – щоб студент міг обирати спеціальність у процесі навчання. У більшості американських університетів і коледжів доступна система liberal arts. Студент вступає, слухає програму з кількох дисциплін – соціальні науки, гуманітарні, природничі. Він отримує широку базу знань, і вже потім, на якомусь році навчання, визначається зі своєю спеціальністю. Це класно.

Коли створювали Могилянку, Брюховецький вийшов із ідеєю створити три факультети – гуманітарний, суспільних наук і природничий. Ми домовилися, що формально діятимуть ті три факультети, але стіна між ними буде прозорою. І от коли ми оголосили перший набір на мій факультет, суспільних наук, де я був деканом-організатором, то намагалися бодай трохи втілити цю ідею. Міністерство освіти не могло нам дозволити, щоб студент обирав спеціалізацію у процесі навчання. Міністерство орієнтується на державне замовлення, йому треба знати, скільки людей буде на виході: «А скільки ми будемо мати фізиків, а яке навантаження на викладачів, а як нам це планувати?..» Ми пробували це оминути. Пробували давати по дві спеціалізації – але навіть у такому вигляді це нам не вдалося.

Що нам вдалося змінити? Могилянка першою застосувала так званий перехресний вступ. Ти бакалавр політології – але можеш вступити на магістеріум із економіки. Табачник-міністр намагався скасувати цю новацію. На щастя, нам вдалося її захистити. Хоча, на жаль, нам усе ще далеко до ідеальної моделі. Американська модель гнучкіша. Ти обираєш основну дисципліну – major. Але можеш обрати і додаткову спеціалізацію – minor. Наприклад, у тебе основна спеціалізація – економіст, але ти прослухав курс із політології – minor. Ми це запровадили в Могилянці, у нас є можливість отримати «майнора». Але Міністерство освіти цього не визнає.

Це те, чого нам не вдалося зробити. Якби я міг долучитися до створення Могилянки сьогодні, то все одно навряд чи ця річ залежала б від мене. Бо тут є об’єктивні причини: потрібне рішення міністерства, а може, й відповідний закон.

Насправді це постійний виклик. Так само, як ми кажемо про демократію: за демократію потрібно весь час боротися. Так і тут. Боротьба за якість освіти триває.