«Коли революція завершилася – почалася війна. І це, крім усього іншого, ще й зупинило нам на злеті авторефлексію. Путін зупинив своїм вторгненням рефлексію щодо Майдану. Це безперервний виклик. І нам нікуди від цього не подітися. Ми так чи інакше, дозріваючи, дорослішаючи, будемо знову і знову повертатися до наших революцій».
Юрій Андрухович розповідає Z про те, як Україна змінилася після Помаранчевої революції та Революції Гідності, чому Майдан для українців став місцем сили і чим він завжди антиросйський.
– Під час публічної дискусії на BookForum у Львові Ви висловили думку, що Помаранчева революція була переломним моментом в історії України. Така оцінка заінтриґувала, оскільки Помаранчева революція в Україні є призабутою, недооціненою. Чому саме тоді був переломний момент?
– Переломний – у перемозі європейського вибору. Усе, що в нас відбувалося до Помаранчевої революції, вкладалося в рамки одного ніби зрозумілого напрямку. Україна за Президента Кучми була однією з пострадянських автократій. Операція з його «пріємніком», із передаванням влади до Януковича мала відповідати сценаріям, за якими переважно йшли інші пострадянські країни. Приклад, що може бути інакше, нам подала Грузія. Виявилося, що на цьому просторі цілком можливі успішні ненасильницькі революції.
Якщо ми згадаємо, як переживали той 2004 рік, то він фактично увесь минув під знаком президентських виборів. Довелося перейти через величезну кількість перешкод, включно із замахом на кандидата, якого ми мали за прозахідного, проєвропейського. А було ще ж багато парламентських спроб змінити Конституцію. На початку взагалі був сценарій третього строку для Кучми. Була постійна присутність Росії в українському політичному процесі. Путін приїздив до Києва відзначати якусь чергову річницю визволення від німців і стояв поруч із Кучмою і Януковичем, знову ж таки, для того, щоб продемонструвати українцям, що Москва пильнує, що Москва не відпустить і що всі ідеї з якимсь незалежним курсом на вихід із пострадянського простору – приречені на поразку.
Те, що «помаранчева» країна тоді перемогла, насправді означало більше, ніж не допустити до влади кандидата проросійського, який сфальшував вибори. Це означало геополітичний вибір. От тоді він здійснився. З невеличкою на той час перевагою – 52% на 44% – але він таки здійснився.
Все, що відбувалося пізніше, було вже, так би мовити, не таким епохальним. Наш Євромайдан, наші 2013 і 2014 роки – вони не були б можливі, якби у свідомості активного українства не залишився цей успіх. Можливо, на майдан ми би вийшли, але чи він переміг би – я дуже сумніваюся.
– Після Помаранчевої революції українці пережили період розчарування та апатії. Де тоді ховалася «прошивка» успіху революції, «прошивка» європейського вибору? Як люди починають витягувати нитку успіху із полотна розчарування?
– Це мені також дуже цікаво. Не думаю, що можна так просто відразу знайти відповіді, бо причин принаймні декілька.
Почнімо з того, чому розчарування 2005 і 2006 років було неминучим. Політичний клас, який переміг на виборах, начебто був згуртований навколо Ющенка. Але відразу після приходу до влади з’ясувалося, що там доволі багато центрів притягання і всі доволі розрізнені. Політичний клас поводився значно безвідповідальніше, ніж дев’ять-десять років потому. Бо потім він уже був навчений своїми електоральними невдачами. Передусім, навчений тим, що з проєвропейським і патріотичним електоратом не можна гратися. Він не пробачає фальшивих ходів. Електорат умовного Януковича – його лідер може бути будь-якою свинею, як завгодно поводитися, і цей електорат завжди буде зберігати вірність. Натомість електорат демократичний, проєвропейський дуже вимогливий до своїх улюбленців.
Ось це, можливо, ми сприймали за розчарування. Коли ми всі говорили про розчарування, то насправді мали на увазі зростання критичного несприйняття того, що роблять люди, яких ми своїми голосами і своїми діями привели до влади.
Найкошмарніша історія років президентства Ющенка – це абсолютно запекле і дедалі менш приховуване його протисяяння з Тимошенко. Ми змирилися з тим, що вони одне одного ненавидять, але ми вважали, що все ж таки заради України вони можуть почати домовлятися і виправляти ситуацію. Десь наприкінці каденції Ющенка стало зрозуміло, що ці сподівання – це утопія. Ну й остаточно – коли перед другим туром виборів 2010 року Ющенко фактично підтримав Януковича. Тоді вже чаша лояльності – точніше, чаша втраченої лояльності – переповнилася.
Далі треба було пройти через горнило років режиму януковицького. Знову зародився спротив, знову звернулися до цінностей, знову почали організовувати структури і готуватися до наступних майданів.
– Характерний момент – перший Майдан був сфокусований на персоналії…
– Я би сказав, на персоналіях. Там працювала синергія. І не лише тоді, коли, скажім, Тимошенко стала під ці прапори й відмовилась від своєї кандидатури. А потім під ці прапори став Мороз. А потім якийсь-там Кінах.
– Зате другий Майдан уже був іншим – позбавленим ілюзій щодо політиків. То був Майдан низової активності, навіть хаотичності.
– Хаотичності – мабуть, ні. Але там уже дійсно відчувалося, що будь-кого із людей трибуни можуть засвистати, можуть висміяти. Пригадую, на певному етапі Євромайдану ми в колі друзів обмірковували це вже як кризове явище. Тому що все-таки: за ким іти, якщо жоден із тієї так званої «трійці» не тягне?
Власне цей низовий характер і спричинився до такого стрімкого і вибухового фіналу, який трапився в лютому 2014 року. А ситуація 2004-го – це ж, все-таки, цинічно кажучи, договірняк. Ми перемогли. А те, як воно перетерлося через Верховний суд, призначення так званого «третього туру» – ціною іншого компромісу з переписуванням Конституції, коли в майбутнього президента відбирають дуже суттєві повноваження, було договірняком як він є.
Ми були ще юні. Ми думали, що все одно буде добре. І не тільки ми! Пам’ятаю, за кілька днів перед «третім туром» мене Ребекка Гармс запросила виступити в Страсбурзі – поділитися баченням про те, що відбувалося в Україні. Потім ми сиділи в колі євродепутатів за вином, і один із них – повторюю, це був грудень 2004 року, іще до «третього туру» – мені сказав: можу побитися об заклад, що Україна в Євросоюзі буде раніше за Туреччину. Якщо ви пам’ятаєте, станом на 2004-й Туреччина дуже серйозно розглядалася як кандидат до Євросоюзу. Тобто Помаранчева революція була ейфорійна. І вона була ейфорійна не лише серед нас, а й серед європейців. Ми почали бачити європейське майбутнє вже на відстані простягнутої руки: ось нам вистачить зараз перемогти у виборах, зламати цю адміністративну машину і всі ці фальшування – і ми вже невдовзі будемо там.
– 2004-й був ейфорійним, зате 2014-й був антиейфорійним. Уже було розуміння, що треба боротися, треба кидати каміння.
– Було багато фізичного болю, багато фізичних страждань. До того ж, звичайно, і якісь душевні муки, відчуття загрози, відчуття катастрофи.
Тоді у мене вперше промайнула думка про те, що це ж буде травма – суспільство матиме свою велику травму. Я не думав, що так блискавично відбудеться напад Росії і та травма перевершить попередню. Тепер ми, власне кажучи, Євромайдан недооцінюємо – ми не лише Помаранчеву революцію недооцінюємо…
Але так, дійсно, Помаранчева революція перетекла у, можна сказати, якесь радісне дійство на цьому майдані. Ми не мали попереднього успішного досвіду таких подій. Була «Революція на граніті», але за масштабами вона була значно меншою, ще й взагалі у радянські часи. А от свою власну, викохану вже в незалежній Україні, автократію ми на той час іще не зламували. Отже, це й, мабуть, було причиною ейфорії: ми змогли досягнути цього.
– В недавньому інтерв’ю ви говорили про те, що Революцію Гідності досі не ословлено. Що малося на увазі? Чому революція потребує ословлення?
– Коли ми перебували всередині другої революції, Революції Гідності, якраз вона фонтанувала текстами, фонтанувала поезією і фонтанувала фейсбучними дописами. Такого розквіту громадянської публіцистики, який був у ті місяці, я більше не пригадую. Але коли вона завершилася – почалася війна. І це, крім усього іншого, ще й зупинило нам на злеті авторефлексію. Путін зупинив своїм вторгненням рефлексію щодо Майдану. Нам виявилося не до того. Треба пакувати речі волонтерам, треба збиратися до війська, хтось просто заціпенів від жаху… І що далі, то сумніше це виглядало. Тому що виник подвійний виклик із зовнішньою агресією і внутрішнім опором колишніх.
Про Революцію Гідності в нас є декілька прозових художніх текстів. І є доволі багато віршів – які мені здалися вже згодом «одноденками».
В будь-якому випадку, проговорити, прописати, продискутувати це явище страшенно важливо. Щойно воно завершувалося – на наші революції накидалися цілі зграї стерв’ятників. Після Помаранчевої ми взагалі з цим нічого не робили. В нас вважалося нехорошим тоном говорити про якусь російську інформаційну атаку чи пропаганду. А вона набирала сили. Після другої, після Революції Гідності, ми почали з цим боротися.
Це безперервний виклик. І нам нікуди від цього не подітися. Ми так чи інакше, дозріваючи, дорослішаючи, будемо знову і знову повертатися до наших революцій, будемо знову і знову про них говорити і будемо їх продискутовувати.
– Ви підкреслили, що обидві революції були спрямовані на підтримку європейського вибору. Хоча, наскільки я пригадую себе в моменті Помаранчевої революції, Революції Гідності, то тоді переважав настрій, що ми боремося за демократію, за свободу, а питання геополітичні були на другому плані. Це означає, що майдани передовсім антиросійські?
– Вони антиросійські вже через те, що вони за демократію. Останні кілька десятиріч показують, що російський політичний лад і демократія – речі несумісні. Тому якщо це революція за демократію, тоді вона приречена бути антиросійською. Цього не хотіли розуміти або якось сором’язливо приховували в Білорусі. Вони настільки старанно на весь світ підкреслювали, що їм не йдеться про геополітику і вони нічого проти Росії не мають, що програли. Не можна лукавити. В Україні не лукавили.
Я не зовсім погоджуюся із вами щодо Помаранчевої революції. Там дуже виразно йшлося про європейське майбутнє. Серед спікерів, які виступали на Майдані, було багато політиків з Європи. Було дуже багато польської участі – значно більше, ніж у другій революції. Пригадую, як європарламентар – тоді його Об’єднане Королівство ще було в ЄС – зі сцени Майдану вітав присутніх із тим, як мужньо українці вийшли захищати свій вибір. Він це говорив, звичайно, англійською, а Борис Тарасюк стояв поруч і речення за реченням намагався його перекладати. Але раптом зрозумів, що перекладати не треба: натовп, який стоїть перед ним – а він на 90% складався зі студентів Могилянки – розуміє англійську й так. Ні, я не погоджуюся, що там не було стержня геополітичного вибору.
– Хоча Ющенко свій перший візит здійснив до Росії. Тобто було бажання цю антиросійськість приховати.
– Візит до Москви – це якась така… Саакашвілі теж, ставши президентом, здійснив перший візит до Москви. Вони сподівалися вмиротворювати Путіна. Вони знали, що починають як президенти у ситуації, коли Путіна дуже дратують. Вже самим тим фактом, що перемогли на цих ненависних кольорових революціях. З іншого боку, Росія ще не була настільки озброєною, і такою зухвалою, і нахабною, і агресивною, як уже за декілька років після того. Вони цими візитами намагалися якось змінити ставлення Путіна до себе.
– В одному з інтерв’ю ви розповідали, що писали роман «Радіо Ніч» на тлі відчуття поразки. Бо тоді Президентом уже був Зеленський, а на парламентських виборах перемагали «слуги народу». Зате тепер ми з вами можемо говорити про Помаранчеву революцію як про переможну. Очевидно, що так само не є переможеною і Революція Гідності. Цікаво: як зникає відчуття поразки і розвиднюється перспектива перемоги?
– Ви самі про це сказали: ми маємо значно більшу часову дистанцію після Помаранчевої революції. І ми встигли пройти після неї через кілька метаморфоз. Хоча, знову ж таки, якби мене питали про це в 2007 чи 2008 роках, я б відповідав, що тактично революція перемогла, бо ми не допустили до влади Януковича, але стратегічно вона програла, тому що, бачите, все залишилося так, як було. З теперішньої перспективи ми вже говоримо про те, що тоді була перемога. Так само десь і з Революцією Гідності.
Особисто я сприймав це як велику зневагу до Небесної сотні – перемогу Зеленського на президентських виборах, а пізніше і цієї партії на парламентських. Мені перед очима стояли от ці труни в лютому на Майдані. І щось зовсім не компатибельне перемагає на виборах. Щось таке, що належить до іншого світу. І якщо й має якийсь стосунок до Майдану, то тільки тому, що його висміювало… Зрозуміло, що в тому моменті – а це лиш момент, це мить, це секунда в історичному часі – очевиднішої поразки бути не може.
Тим більше, що – відверто скажу – я внутрішньо перебільшував загрозу від Зеленського. Вона існує і до сьогодні. Але те, що він однозначно зілляється з середовищами Януковича, що відбудеться своєрідний камбек Януковича, – це був, мабуть, перебір. Ми отримали якийсь новий горизонт реальності. Реальність свідчить, що ці уявлення не зовсім справджуються, тепер з’являється відчуття, що це якось піде по-іншому. І говорити про поразку доволі передчасно.
– Зеленський не був на Майдані і ніяк не доклався до перемоги революції. З іншого боку, він став своєрідним наслідком Майдану. У тих словах, які промовляють виборці Зеленського – про свободу слова, нетерпимість до корупції, повагу до голосу кожного, – можна впізнати риторику Майдану.
– Так, звичайно. Я цілком згідний, що якоюсь мірою Зеленський став таким собі курйозним, але інструментом змін, котрі ініціювала революція.
– Часом ставлю собі питання. Що важливіше – пам’ятати про Майдан і пошановувати його символіку чи бачити, як змінюється суспільство згідно з майданівськими ідеалами, хоч і без майданівського сантименту? Я, мабуть, би вибрав друге. А ви?
– А я не думаю, що вони один без одного можливі. Я ідеалістичніше дивлюся на цю символіку, на цю пам'ять, і ці жертви. Я їх бачу в загальному історіософському контексті. Якщо це зникає, якщо це якоюсь мірою чи повною мірою розчиняється в небутті, то я не вірю в можливість позитивних і послідовних змін у суспільстві. Це такі чинники, які здобувають дієвість лише у співіснуванні.
Це важливо хоча б у тому сенсі, що Зеленський, якому Майдан був чужий, який його як актор і телевізійний продюсер висміював, – отримав посаду Президента. Сила тих ідеалів, сила тих символів, сила тієї пам’яті в тому, що він змушений хоча б час від часу згадувати публічно про цінності Майдану, вдаватися до цієї риторики. Звичайно, десь там його середовище по можливості робить щось таке, щоб по-своєму нівелювати це якимись автоматами для газводички чи іншими подібними речами. Але тут пантрує дуже активний суспільний авангард, який ці спроби доволі успішно блокує. Тому Президент – ось такий навіть президент – змушений у своїх публічних виступах (не знаю, що говорить у непублічних) схиляти голову перед Майданом.
– Яким може бути наступний Майдан? Наскільки він можливий? Він і далі буде антиросійським?
– Я, по-перше, людина трохи забобонна. Я не знаю, якщо повторити одну й ту саму схему втретє, чи вона спрацює.
З іншого боку, цілком можливо, що це просто місце сили для українського громадянства, це місце сили для людей, які переймаються своєю країною. І не просто переймаються, а готові все за неї віддати. Можливо, це єдина запорука, що їм щось вдається, якщо вони знову вийдуть на Майдан.
Іноді я сумую за Майданом. Це не означає, що я хотів би його якось викликати чи скликати. Такі речі не вдаються штучно.
Чи можливо це? Думаю, що так. І думаю, що це не настільки нереалістично. Вистачить чинній владі чи якійсь майбутній владі зробити ряд дрібних, але очевидних кроків у бік поневолення, у бік угодовства з Росією, вистачить зректися кількох своїх позицій – як він збереться. Але наскільки це близько в часі, ніхто вам не скаже. І я цього сказати теж не можу.
Розмовляв Володимир Семків
21.11.2021