«Я пригадую, раніше в дискусіях в Україні лунала думка: та давайте просто почекаємо, коли люди, які ностальгують за совком, відійдуть, і таким чином ми подолаємо цей спадок. Приклади Росії і Білорусі свідчать, що так це не працює. Якщо просто залишити все, як є, то воно буде самовідтворюватися. Подивіться на динаміку ставлення до Сталіна в Росії. Там уже точно йдеться не про ностальгію».
З чого починається українська Незалежність, як Україні позбутися совкових рис і чим Зеленського вабить ностальгія за радянським минулим – в інтерв’ю Z розповідає історик, політик Володимир В’ятрович.
– Чим закінчиться ініціатива з проєктом Великого Державного герба?
– Я не підтримую цієї ідеї. Моя позиція незмінна ще з тих часів, коли я був головою Українського інституту національної пам’яті. Ще тоді підіймалося питання про можливий Великий Державний герб. Я вважаю абсолютно неправильним і з історичної, і з політичної, і з геральдичної точок зору затвердження цього герба і взагалі саму ідею. Радий, що мої колеги по фракції поділяють цю позицію. «Європейська солідарність» не буде підтримуватиме цього питання.
24 серпня заплановане голосування в першому читанні. Вони, очевидно, зберуть 226 голосів для того, щоб представити це в якості своєї перемоги: у самій фракції «Слуга народу» є 243 депутати. Для повного затвердження герба потрібно 300 голосів. Думаю, що їм не вдасться зібрати такої кількості голосів. Хіба що якимось чином сторгуються із «ОПЗЖ».
– Як Ви оцінюєте ініціативу зі встановленням гігантських флагштоків по всій Україні перед 30-ю річницею проголошення Акта незалежності? Не виникає враження, що цей герб і культ великих прапорів походять із однакового розуміння естетики та символіки?
– Це справді походить із одного джерела. Це прагнення якоїсь гігантоманії, часто позбавлене якогось особливого змісту. Мені сподобався флагшток у Києві, який встановили рік тому, ще й в дуже правильному місці (флагшток змонтували на території Музею історії України у Другій світовій війні недалеко від радянського пам’ятника «Батьківщині-Матері», – Z). Але множити це на всю Україну – нонсенс.
Загалом, ця гігантоманія проявляється не лише з нагоди свята. На кожному кілометрі дороги ми маємо табличку про «Велике будівництво». Видно прагнення називати все «великим». Як на мене, це бажання здаватися більшим у політиці, в історії, ніж ти насправді є.
– Це проблема дорослішання влади? Чи також проблема дорослішання соціуму? Бо є відчуття, що такі гігантоманські ініціативи підтримуються значною частиною суспільства.
– Звичайно, це проблема не тільки влади. Треба розуміти, що ця влада не в результаті перевороту прийшла до керма країни. Цю владу на законних основах, без фальсифікацій вибрав народ України. Очевидно, що вона значною мірою відображає певне бачення українцями себе в цьому світі.
Частина естетичних уявлень чи навіть етичних орієнтирів українців значною мірою сформовані ще в совєцькі часи. Мені здається, саме на цій совковості, яку не хотілося покидати, вдало і зіграв Зеленський. Нам іще треба зробити дуже багато робити для того, щоб змінитися. Ті великі зміни, яких вдалося досягнути після Майдану, є надзвичайно цінними. Але нам, напевно, забракло часу для того, щоб вони ввійшли глибше в українське суспільство.
– Коли говориш зі скептиками Незалежності, то часто можна почути фразу: «А що та українська влада зробила за 30 років?..» Тобто кожна українська влада сприймається як якась цільна група, котра провалила тест на самостійність. Скільки насправді було української влади за 30 років?
– Один із найбільших здобутків за роки Незалежності – будь-яка влада, яка приходить до керма в Україні, поступово стає більш українською. Принаймні починає грати роль української.
Ми це бачили в особі секретаря з ідеології Комуністичної партії Кравчука, який став першим українським президентом. Або «червоного директора» Кучми, який згодом зайняв уже більш українські засади. Ющенко став найвиразнішим проукраїнським президентом. Цього не мав Янукович – і це закінчилось для нього плачевно. Абсолютно проукраїнську роль почав відігравати Порошенко, який, очевидно, не завжди таким був як політик. Зараз бачимо певні метаморфози – нехай і в зовнішніх проявах – у Зеленському. На День Незалежності в Україні буде парад – проти якого він так рішуче виступав два роки тому. Зустріч з патріархом Варфоломієм. Армія, віра…
Ми змушуємо владу ставати українською – це один із найбільших здобутків українського суспільства. Звичайно, хотілося б, щоб всі від народження були такі правильні і мислили тільки українськими категоріями. Можливо, вже у наступних поколіннях це буде природно. Але ми ще живемо у перехідний час, коли роль суспільства у формуванні політиків є надзвичайно важливою.
Часом мені трохи смішно – але й приємно – коли в парламенті під час якихось дискусій представники партії «Слуга народу» опонують «ОПЗЖ» нашими аргументами. Це означає, що речі, за які ми боролися п’ять років після Майдану, стають мейнстрімом. Навіть не мейнстрімом – а невід’ємним елементом політичної культури. Це можна побачити навіть на простих, символічних прикладах – таких, як «Слава Україні! – Героям Слава!», яке вже є офіційним привітанням. Але насправді все це глибше. Дай Боже нам не втратити цього навику – робити владу в Україні українською.
– Ви погоджуєтеся з фразою, що кожен народ заслуговує тієї влади, яку має? Чи могли ми уникнути Кучми, чи могли уникнути Януковича?
– Загалом, я погоджуюсь з думкою, що народ має ту владу, на яку він заслуговує. За винятком тих випадків, коли йдеться про владу, встановлену внаслідок окупації, інтервенції.
Якщо говоримо про українців, то ми маємо політичну систему, яка дає право і можливість обирати владу. Як ми цією можливістю користаємося – це вже наша відповідальність. Її вже ні на кого не скинемо.
Справді, той чи інший президент України є показником певного рівня усвідомлення українцями себе у конкретний історичний момент. Ми живемо у демократичному суспільстві, і владу обирає більшість. Треба розуміти, що більшість змінюється значно повільніше, ніж якась провідна меншість. Часом виникає розрив між тими людьми, які штовхають країну вперед, і тими, хто тільки пробує спинатися на ноги. Ті, хто після Майдану у 2014 році кинулися рятувати державу, – хтось пішов у військо, хтось у владу, хтось продовжив працювати у громадсько-політичному секторі, – не помітили, що вони стали подібними на паровоз, котрий відірвався від вагончиків. Вони набрали надто великої швидкості – натомість вагончики залишилися на пероні. І цим скористався такий політичний проєкт як Зеленський.
У кожному випадку, всі ці українські помилки з перспективи історії ведуть до того, що ми стаємо сильнішими – за умови, якщо ми ці помилки переосмислюємо.
Я вважаю помилкою навіть перші вибори – обрання президентом Кравчука. Україна дуже довго топталася на місці, дуже нерішуче рвали з комуністичним минулим. Хоча… У своїй уяві я малюю альтернативну реальність, в якій переміг Чорновіл. Думаю, що ситуація була б складною. Та провідна частина українського суспільства, яка готова була ще в 1991 році до декомунізації, до розриву з комуністичним минулим і Москвою, – напевно, вона ще драматичніше відірвалася б від решти українського суспільства, якому ще треба було до того дозріти. Цей розрив між паровозиком і вагончиками був би ще болючішим. Кравчук був потрібен для того, щоб зрозуміти: Радянський Союз – це вже минуле. І дуже добре, що сам Кравчук це зрозумів.
Кучму я теж вважаю помилкою. Існувало переконання: давайте відкладемо вбік всі ідеологічні питання, займемося господаркою, економікою – і все буде нам добре. Ми побачили: неможливо зробити країну успішною без вирішення ключових питань. Понад те, така позиція тягне за собою корупційні ризики: якщо чиновник не розуміє, заради чого він займає посаду, то він буде красти. Результатом президентства Кучми стала поява олігархічно-корупційної держави.
За Кучми відбулася спроба повернути нас у минуле і нівелювати вибори як один із базових інститутів демократії. Дуже показовий урок – українці зреагували на це масовим протестом. Помаранчева революція захистила право вибору. 2004 рік став точкою біфуркації, після якої Україна пішла абсолютно іншим шляхом, ніж більшість пострадянських республік, де вибори перетворилися на формальність.
Далі маємо Ющенка – за якого я голосував, за якого я боровся. Було багато позитивів у гуманітарній політиці. З іншого боку, не вистачало розуміння потреби будувати свою політичну команду. Ющенко – це урок антивождизму для нас. Я був серед тих, хто восени 2004 року вигукували: «Ющенко! Ющенко!». Для нас він був уособленням цінностей, за які ми боролися. Я досі вважаю його достойним політиком, достойною людиною – але він не зміг впоратися з тими страшними завданнями, які перед ним постали. І реакцією став проросійський реванш Януковича.
Як не парадоксально, Янукович доклався до того, щоб українці стали сильнішими. Він показав, наскільки страшною може бути спроба повернення в совєцьке минуле. Це мобілізувало людей. Хтось мобілізувався на гуманітарному фронті – мови, історії – хтось мобілізувався в захисті свободи слова, хтось мобілізувався у підприємництві. Всі разом розуміли, що нам потрібна демократична Україна, українська Україна – і так вибухнув новий Майдан.
Помилкою 2004 року була теза майданівців (в тому числі і моя): «Я своє відстояв на Майдані». Ми вважали, що ми свій обов’язок нібито виконали на Майдані, а далі нехай працюють політики, яким ми доручили владу. Це було неправильно. У вже у 2014 році ми зрозуміли, що треба самим іти в органи влади, щоб взяти розвиток держави у свої руки. Мені було боляче слухати у 2019 році: «Давайте нам тільки нові обличчя!» Я просто згадував, як мало в 2014 році було тих обличч, які наважилися взяти ініціативу в свої руки і піти у владу, як бракувало людей абсолютно на всіх рівнях. Брати на себе відповідальність в умовах, коли розумієш, що зазначаєш дуже ймовірної поразки в тій чи іншій галузі, – цього хотіли дуже мало людей.
Чого забракло? Забракло якіснішої комунікації з українцями. Порошенко блискуче відіграв на зовнішній арені, але йому не вистачило комунікації з українцями. Зокрема, не вдалося прокомунікувати одну важливу тему – війну. Війна триває, війна зачіпає кожного. Чи він, чи оточення вирішили вберегти від цього суспільство. І люди почали забувати війну. Говорити людям неприємні речі – завжди важко. Але це треба було робити.
Президентство Зеленського… Я бачу, що дедалі більше людей починають усвідомлювати: чудес не буває. Для того, щоб здійснити економічне диво, потрібна мобілізація суспільства, потрібна серйозна робота. Мені хочеться сподіватися, що Зеленський – це доза щеплення від популізму.
– Але, як ми бачимо, після розчарування може виникати реванш. Наприклад, реванш проросійський, або авторитарний.
– Ймовірність проросійського реваншу падає з кожним роком. Ймовірність того, що він зможе відіграти якусь серйозну роль в українській політиці, поступово зменшується.
Чи можливий запит на авторитаризм? На цьому запиті часом грає сам Зеленський: постійні заявки на велич, порушення процедур і законодавства у вигляді рішень РНБО, які оголошують санкції проти когось… Я абсолютно не є симпатиком тих людей, які потрапляють під санкції, і радію, що є якась реакція на антиукраїнські дії з боку Медведчука. Але сам механізм мусив би бути іншим. Трошки дивно і навіть небезпечно, коли проти громадян України використовують не українське законодавство, а позасудові рішення органу, який, по суті, є дорадчим органом – РНБО.
Але загалом я не вірю в український авторитаризм. Як історик, не можу назвати жодного успішного українського політика, який би відіграв у нашій історії успішного вождя. Кожен, хто намагається зайти задалеко в тому, щоб брати на себе владу, врешті-решт втрачає. Це особливість українців – зі своїми плюсами і мінусами. Ми нація свободолюбива. Ця ментальна особливість є запобіжником. Але вона може піти і на шкоду, коли переростає в якусь анархію. Авторитаризм в Україні можливий лише тоді, коли він накинутий ззовні. А наша сила – в демократії.
– Цьогорічна соціологія показала: кількість людей, які ностальгують за Радянським Союзом, є найменшою за весь час соціологічних спостережень. Але вона все одно є великою – третина людей тужить за часами СРСР. Як Ви оцінюєте цей факт?
– Передовсім, це дійсно ностальгія за минулим – ностальгія не просто за совєцьким, а загалом за минулим. Найвища частка тих, хто ностальгує, – серед людей старшого віку. Вони тужать за тим минулим, коли були молодими, коли все здавалося набагато цікавішим і барвистішим. У багатьох це настільки переплелося, що вони переконані: у радянські часи жилося краще.
Попри все, соціологія показує дуже добру динаміку.
Я пригадую, раніше в дискусіях в Україні лунала проста думка: та давайте просто почекаємо, коли люди, які ностальгують за совком, відійдуть, і таким чином ми подолаємо цей спадок. Приклади Росії і Білорусі свідчать, що так це не працює. Якщо просто залишити все, як є, то воно може самовідтворюватися. А коли до цього долучається державний апарат, посилюючи процес державною пропагандою, то відтворення набуває величезних темпів. Подивіться на динаміку ставлення молоді до Сталіна в Росії. Це катастрофа. Там уже точно йдеться не про ностальгію – а про прагнення якогось міфічного минулого, якого ці люди, народжені після 1991 року, просто не пам’ятають. Хоча вони тоді не жили, для них це омріяна країна, до котрої хотілося б прямувати.
Це приклад, що можна зробити з країною, якщо не займатися політикою переосмислення комуністичного минулого. Ми багато зробили для декомунізації за п’ять років – але цього ще недостатньо. Я намагався впроваджувати це в Україні і очікую, що таку політику буде продовжено.
У риториці Зеленського часом з’являються дуже правильні речі. Але вони замішані з дуже дивними совковими сентиментами. В один із років 8 травня був блискучий, гарний виступ до Дня пам’яті і примирення, 9 травня – такий трошки просовковий, а 22 червня – «В цей день почалася Друга світова війна для українців…»
– І це все поєднується із цією бутафорією з радянськими шпалерами в центрі Києва.
– Я переконаний, це породжене самим Зеленським. Це його бачення, це його усвідомлення. Він – людина рейтингів. Він хоче об’єднати українців довкола себе і намагається намацати, як це можна зробити. На його думку: ну всі ж жили в совєцкоє врємя, всі любили шпроти, олів’є, «С легким паром». В цьому ж нема нічого погано – це ж не Сталін. І виникає ідея заапелювати до цього.
У багатьох ці згадки дійсно вмикають якийсь рубильник. Навіть в мене якісь спогади з дитинства виринають після тих всіх апеляцій до радянської новорічної риторики. Але що це дає? Це нічого не дає. Тому що це не цінності. Це лише певна сукупність спогадів. Яка, між іншим, іще й є шкідливою через те, що вони є однаковими для нас із росіянами. В росіян теж – шпроти, олів’є, «Голубой огонёк». Таким чином Зеленський свідомо чи несвідомо відтворює те єдине ментальне поле, яке й потрібне Путіну. Росії достатньо «якої різниці», щоб продовжити тримати Україну в орбіті свого впливу.
Заяви Зеленського, в яких він відважується на антиросійську риторику, і ці згадки про совєтскоє прошлоє – це розрив, який неможливо поєднати. Тому й виникла така гостра реакція на цю абсурдну інсталяцію на Алеї Героїв Небесної сотні. Це, до речі, точна метафора до всього цього концепту: на місці проливання крові героїв створити фанерний образ на основі совєтського минулого.
– Ми згадували з вами певні совкові риси, які зберігаються в українському суспільстві. Я мав дискусію зі знайомою з Польщі – вона стверджувала, що риси, котрі я позначаю як радянський спадок, – це універсальні негативні риси і декотрі притаманні також самим полякам. То що є совкового в українцях? Як розрізнити ці риси?
– Треба розуміти, що совок не вигадував цих негативних рис. Він грав на тих негативних рисах, які людям притаманні. В цьому особливість комуністичної ідеології – вона не вигадує якоїсь класової заздрості. Але цю заздрість посилюють, капіталізують, спрямовують у потрібний напрям, і воно перетворюється на певний ідеологічний інструмент. Тому розрізнити загальні негативні риси і негативні риси, породжені совком, – справді важко.
Якщо говорити про риси конкретно українців, то я би виокремив цю ж таки соціальну заздрість, яку можна трансформувати у ненависть до успішних людей. Українці зазнавали пригноблення сотні років. Для українців стало нормою, коли соціально успішним був чужинець, хтось, хто прийшов з іншою владою. А свій, якщо кудись вибився, – то як це? Він же мав бути таким самим пригнобленим, пригніченим і бідним. Більшовики скористалися цією соціальною заздрістю у 20-х роках. Очевидно, що Українську Народну Республіку було завойовано військами, очевидно, що це була інтервенція. Але водночас вони вдало зіграли на соціальних настроях, зокрема селянства, пообіцявши йому землю, рівність та інше.
Інша небезпечна совкова риса – патерналізм, бажання уникнути відповідальності. Бажання передоручити відповідальність владі. Загалом, це властиво будь-якому суспільству. Тому періодично на політичних горизонтах спалахують якісь ультрапопулісти, які переростають у тоталітарних лідерів – типу Муссоліні і Гітлера. Але в Україні це власне результат совєцького минулого. На жаль, ця риса притаманна українцям досі. Вона періодично проявляється не лише в симпатіях до минулого, а й в очікуваннях від майбутнього: давайте нам сильну сталінську руку, бо набрид ось цей бардак, ця демократія… На цьому в Росії зіграв Путін: ті складні роки, які були в 90-х, він представив як результат страшного безладу. Путін здобув і тримає владу на натуральному совковому патерналізмі.
Постсовєтською, або постколоніальною, рисою українців є відчуття національної меншовартості. Ми з недовірою ставимося до свого і до своїх. Пригадую 90-ті роки: для того, щоб стати популярною в Україні, група «Воплі Відоплясова» мусила стати популярною у Франції. Для того, щоб когось слухали, – треба, щоб це сталося в Росії чи в Європі. Я досі це відчуваю. Коли виходять якісь дослідження з української історії закордонних істориків – часом наївні, часом смішні – в Україні вони сприймаються, як велике відкриття, wow! А коли виходить дуже якісне глибоке дослідження українських дослідників – на них не звертають уваги. Бо, на жаль, це підписано якимось Іваном, а не Джоном.
– 24 серпня Ви презентуєте першу серію фільму, присвяченого Незалежності. Розкажіть про ідею цього проєкту.
– Це буде серіал – десять серій, присвячених десятьом дням незалежності. Серії будуть невеличкими, по 15-20 хвилин. Кожна буде присвячена спробам українців утвердити свою свободу та незалежність, починаючи із 22 січня 1918 року – коли відбулася перша політична спроба українців проголосити свою незалежність, і закінчуючи нашими днями. Останній умовний день незалежності – це початок Революції Гідності.
Отже, перша подія – це 22 січня 1918 року, проголошення незалежності УНР. Далі йде 1 листопада 1918 року – Листопадовий зрив і проголошення Західноукраїнської Народної Республіки. 22 січня 1919 року – це Акт злуки, об’єднання цих двох держав. 15 березня 1939 року – спроба проголошення незалежності Карпатської України. 30 червня 1941 року – проголошення Акта відновлення державності у Львові. 16 липня 1990 року – Декларація про державний суверенітет. І, звичайно, 24 серпня 1991 року.
Попередні серії мають показати: те, що трапилося 1991 року, було відновленням Незалежності. На цьому ми акцентуємо увагу. Навіть у першому варіанті чернетки Акта слово «проголошення» з’явилося як заміна до слова «відновлення». Далі ми говоримо про 1 грудня 1991 року, яке відіграло колосально важливу роль для утвердження незалежності. Цей день показав, що це не просто результат голосування депутатів у Верховній Раді, в тому числі комуністів, а справді народне волевиявлення.
Потім – 2004 рік, Помаранчева революція. Відстоювання українцями однієї з ключових свобод – свободи вибору. Якби не було свободи вибору, якби не було демократії в Україні, ми би втратили незалежність. Серіал ми закінчуємо 2013-2014 роками – Революція Гідності і ті події, які почалися після цього.
Ідея серіалу – показати, що незалежність – це не одномоментний акт. Незалежність – це тривалий процес до 1991 року. І треба також взяти на себе велику відповідальність, щоб зрозуміти: незалежність – це процес і після 1991 року. Він триває навіть тепер. Він потребує нашої роботи тепер. Згадувати про Незалежність лише раз на рік 24 серпня – недостатньо. Ми мусимо зробити ще дуже багато для того, щоб те, що здобули наші предки, передати своїм нащадкам.
Розмовляв Володимир Семків
24.08.2021