Ця розмова була записана в рамках ЛСД подкастів від Львівського муніципального мистецького центру з нагоди виходу книги Фройда «Невпокій в культурі» в перекладі Юрка Прохаська і заодно є продовженням його розмов з Юстиною Добуш про сексуальність.
— Чи може культура мати невпокій у самій собі?
— Я думаю, що так. Провідна ідея Фройда — і пізніше Лакана — полягає в тому, що той невпокій є структурний і не є тотожний культурі, а разом з тим він є невилучний від неї і він є іманентний. Культура — то є, на думку Фройда, в найзагальнішому сенсі все те, що відрізняє нас від інших тварин. І він пише в цій праці, що це є вся сукупність тих заходів, інституцій і устаткувань, які: а) відрізняють нас від інших тварин; б) покликані нас захищати від трьох головних джерел загрози, яка походить від довкілля, уламності власного тіла і тієї обставини, що ми, власне, є тварини (тобто ми є тварі, ми є створені, ми є частиною біосу, яка також піддається хворобам, занепаду, смерті), і третьої великої групи загроз — міжлюдських стосунків. Аби від того всього себе захистити, ми створюємо культуру. І якщо би перейти від реґістру фройдівського до реґістру лаканівського, це власне і є момент входження у символічний лад. А символічний лад, знову-таки, є тим, що нас відчужує від нашої тваринної природи, але також і від природи загалом, і від самих себе. Тут починається те, що називається оцим розщепленим суб’єктом, і тому, якщо я добре розумію думку Фройда, оцей невпокій є іманентний — його не можна вилучити так само, як і не можна вилучити культури з життя людського світу. Якщо вона вже раз заіснувала, то вже не можна вдавати, що її не було, або повертатися до чогось, що начебто передувало їй, — якими є, скажімо, численні утопії повернення до первісного ладу. На думку Фройда, це є неможливо загалом, і ми не маємо вибору: ані не можемо вийти з культури, ані не можемо вилучити цей невпокій із культури. Тобто ми приречені на культуру і ми приречені на невпокій.
— Але чи можливо таке, що намагаючись стримати наш потяг до агресії, до деструкції загалом, культура в результаті стала такою, що теж тяжіє до деструкції? Чи можливо, щоб загроза в результаті для нас як для виду прийшла саме з цього боку? Тобто що смерть відбудеться якраз там, де мало відбуватися стримування і де мав панувати Ерос?
— Цілком можливо собі уявити, що це відбудеться і в культурі. Мені тяжко собі уявити, що це б могло відбутися в тотальності культури як такої — ми не пануємо над нею ані в еротичному сенсі, ані в некротичному сенсі, бо цілість культури ніколи не є нам дана. Але я цілком можу собі уявити, що в тих засобах і виявах, які первинно були культурними, можуть відбутися дві речі. Перша — це їхня селекція, їхнє обернення проти Еросу і, як би це парадоксально не було, проти самої культури, коли якісь аспекти культури стають засобом тої ширшої аґресії, ненависті до культури загалом. І в тій селекції може відбутися друга річ — а саме (і то є тяжке слово для перекладу) те, що називається у Фройда Triebentmischung, тобто що Ерос і Танатос є завжди нерозлучно поєднані у всьому, але не завжди однаково, тому що зазвичай вони поєднані в такій амальґамі, що нам навіть важко розрізнити, де є перше, а де друге, де починається одне, а де закінчується інше. Іноді оце розмежування стає таким явним, коли ми виразно бачимо, що якийсь аспект культури стає суто деструктивним, суто нищівним. Ну, і є кілька таких класичних випадків: скажімо, Аушвіц, Голокост, ГУЛАГ, кожен акт терору, кожен акт геноциду, який також послуговується культурними засобами. Або, наприклад, зброя масового знищення — ми маємо високотехнологічне твориво, скероване на тотальне знищення. Але я зараз собі думаю, що цілком можливі частковіші вияви такого деструктивного призначення аспектів культури проти культури як такої, — тоді би це означало, що вони скеровані на те, щоби знайти оту можливість руйнування і виходу поза культуру.
— Мені щойно подумалося: якщо говорити про сучасне феміністичне мистецтво, яке є часто дуже агресивним, і його агресія спрямована проти патріархального, проти чоловічого, проти фалічного — і воно якраз є покликаним для того, щоби зруйнувати попередній стан речей. Тобто мені здається, що це також цікавий приклад.
— Так, мені здається, що тут би варто було розрізняти провокацію від деструкції, бо в більшості випадків маємо справу з провокацією. Але в багатьох випадках ми маємо справу власне, я би сказав, зі замахом на деструктивність у тому самому сенсі, що і, наприклад, спроба від’єднати еротичне від деструктивного й усамостійнити деструктивне. В такому випадку можна сказати, що фемінне без маскулінного є також спробою вилучити, абсолютизувати і знищити одне іншим замість того, щоби прийняти той дуалізм, який є невилучним, і який, зрештою, робить сенс. Бо якщо подивитися на це навіть семіотично, то сенс фемінного є тільки тоді, коли є дуальна опозиція, і загрозливою є спроба знищити один (тут дуже доречна буде гра слів) член цієї дуальної опозиції — тобто фалос. І воно врешті-решт обертається обтинанням гілки, на яку би мало спиратися фемінне — бо фемінне без маскулінного не має жодного сенсу. І це означає, що то є змія, яка кусає сама себе за хвіст, і то є фантазм, скерований на руйнування культури як такої, де вже не буде розрізнення, де не буде диференціації, де не буде опозиції.
— Тобто такий собі тоталітаризм.
— Так-так, але власне то є саме той момент, коли би варто було подумати про те, чи фантазм тотальності не є одним із найчастіших втілень потягу до смерті як такої. Тому що тотальність означає відсутність розрізнення, відсутність різниці. А де нема розрізнення, де нема різниці — там нема культури; а де нема культури — там нема людського як такого. Тоді вже в найкращому разі би йшлося про фантазм такого суто біологічного існування, і то би тоді була деструкція, скерована не на біологічне життя, а на культурне життя, на посутньо людське.
— До речі, Black Lives Matter, cancel culture і те все, що почалось в Америці минулого року, коли почали зносити пам’ятники різним і політичним діячам, і письменникам, і зрештою коли почались разом з тим спроби вилучити деяких нині живих письменників, — це теж можна вважати таким продовженням і ще однією спробою провокації з одного боку і деструкції з іншого. Тобто маємо в сучасності вже перераховані три гілки культури, де відбувається деструкція, і невпокій в культурі зараз досягає свого апогею після завершення Другої світової.
— Я вважаю трохи не так. Я вважаю, що невпокій у культурі має так само нескінченну здатність трансформуватися і виявлятися все по-новому і по-новому — так само, як і відбулася трансформація культурних експресій, культурних форм. Якщо ми приймемо, що цей невпокій є іманентним — то ясно, що він мусить бути присутній в усіх виявах культури. Але я би хотів повернутися до одного аспекту трошки назад і потім рушити до іншого аспекту трохи вперед. Бо якщо говорити про, наприклад, переписування культурного ландшафту через демонтування, наприклад, певних знаків — то, з одного боку, це можна невинно окреслити як спробу переписати, виправити, скореґувати і не так поновити справедливість, якої, на переконання активістів, ніколи не було, як встановити її вперше. Але на то можна подивитися і як на вияв утопії, яка полягає у можливості будь-коли і будь-як довільно переписати текст культури, переписати історію. І от у цьому утопійному вимірі я бачу також серед іншого і той аспект утопії повернення до первинності, невинності, про який ми говорили на самому початку, який дуже часто присутній при відчутті страждання від культури. І ці страждання, і це відчуження можна подолати тільки тоді, коли повернутися до стану власне перед культурою, якого ніколи не було — тобто він був, але тоді ми не були людьми.
— Або коли ми ще були в Едемському раю.
— Власне. І от під цим оглядом утопії довільної зміни минулого мені також виявляється така доволі аґресивність.
— І це одна з ознак тоталітаризму, бо він постійно намагається зробити минуле інакшим, виправити його на власну користь, переписуючи його або знаходячи в ньому ту лінію, яка є найбільш вигідною для певної ідеології.
— Якщо ми про теологію чи ідеологію говоримо, то обіцяний мною, заповіджений мною рух вперед до твого питання, що видається наразі найяскравішим виявом деструктивності — то не буде для тебе нове — є так звана кліматична криза. Мені здається, ніколи ще з такою повнотою, власне з такою суцільністю не стояло питання, що ми своєю людською, а отже культурною діяльністю, своїм культурним способом перебування в цьому світі ніколи ще не спричинялися до такої загрози самим простором у біологічних підвалинах життя. От про що тепер йдеться. І якщо говорити про найповніший, найглибший вияв, то саме оця кліматична криза і пов’язані з нею, наприклад, суцільні затруєння, занечищення самих підвалин життя є важливими в моїх роздумах.
Я маю на увазі, що ми доволі недавно зустрілися вперше так очевидно для нас із феноменом, в якому ми в нашому культурному побутуванні є істотами, які створюють емісію і забруднення швидше, ніж встигає відновитися середовище — і то є явно наслідок нашого культурного існування. Це очевидно пов’язано з обсягами споживання, виробництва відповідно, — і очевидно також, що воно пов’язано і з нашими культурними претензіями. І мені здається, що тепер ми є сучасниками великих змін у самій парадигмі культури. Якщо повернутися до цього первинного визначення Фройда і якщо повернутися до того третього члена, що культура — це те, що захищає нас від грізності довкілля, то грізність довкілля тепер якраз і полягає в його ерозії, і отже мусимо тепер бути свідками й учасниками того, як змінюється сама культурна парадигма. Це означає, що в оці останні десятиліття нам би мало бути очевидно — культурний здобуток полягає власне в такому побутуванні, яке би унеможливлювало або протидіяло руйнуванню цих біологічних підстав, що є чимось іншим від повноти брання від нього, можливостей, які нам дають культурні засоби.
— Я щораз частіше зауважую, як представники культури — інтелектуали, митці, літератори — все більше є невдоволені цим простим людом, вони ніби відчувають постійно від нього загрозу й нарікають на нього і на державу. Але якщо ми за стільки років дійшли до того, що люди стають надзвичайно незадоволеними в цій культурі, то чому культура не хоче заглянути сама в себе і подивитися, чи часом проблема не в них самих? Зайнятися таким глибинним самоаналізом і спробувати подумати: можливо, це проблема в нас?
— Цілком згідний, але тут, знову ж таки, нам окреслюється кілька перспектив. Одна перспектива в тому, що сучасний культурний обрій є надзвичайно фраґментований, і дуже різні процеси, в тому числі рефлексії та саморефлексії, відбуваються в різних сеґментах тої неймовірної фраґментованості. Так що, напевно, в деяких сеґментах можна було би дошукатись і до того, про що ти говориш, — до тої самокритичної рефлексії, але її є явно замало і вона явно не робить погоду. Друге, що мені спадає на думку в цьому зв’язку, — дуже тяжко думати на ходу і на бігу навіть; і те звинувачення, про яке ти говориш — скарги, образи, ресентимент, — великою мірою є наслідком невстиганням за стрімкістю явищ змін, які відбуваються в культурі. Коли щось, що було сталим, на що можна було покладатися, до чого був якийсь спосіб окреслити понятійно, розчинається на очах, і не знати, як собі з тим дати раду, — в таких випадках дуже легко ми рефлекторно даємося до нарікань і звинувачень, які є нічим іншим, як виразником просто страхів, іноді жаху.
— Або знаходимо в інших те, що нас у собі несвідомо дратує.
— І тут ми доходимо до третього. Мусимо думати про те, що несвідомого (зокрема одного з його найяскравіших атрибутів — витіснення) теж ніхто не скасовував. Але про себе думати тяжко, тяжко не витісняти, і в цьому й полягає третій аспект — у витісненні. Тому мені здається, що за всіх змін і за цілого скепсису, все-таки було би дуже важливо плекати той психоаналітичний спосіб думання. Він не є ані порятунком, ані навіть ліком, ані жодним запобіжником, але хоч якимось засобом власне звернутися до того, що стоїть за витісненням.
— Тоді занурюємося трохи дальше. Коли мені було 22–23 роки, я мріяла, щоб читання стало сексуальним. Зрештою я виросла і відмовилася від цієї ідеї, бо вона для мене тепер є скоріш показником нерозуміння природи читання. Тим не менш я продовжую зауважувати серед молодих жінок спроби і бажання зробити читання сексуальним. Що ти про це думаєш? Чи може читання бути сексуальним і чи потрібно, щоб воно таким було?
— Я думаю, що то засновано великою мірою на плутанині понять еротичного і сексуального. І мені здається, що ототожнення тут було б дуже згубним, але воно відбувається. І це ототожнення можна, наприклад, простежити в англійському прислівнику sexy, який по суті означає еротичний, але він збудований на корені sexus, — тобто це показує нам, що ми великою мірою сплащуємо виміри Еросу. Ми великою мірою стали не музикальними до еротичного, натомість дуже вичулені до сексуального. І для мене читання як іконна культурна діяльність є високоеротичним. Але друге змішання понять, яке відбувається, і друга частина процесу, про який ми тепер говоримо, є таке усвідомлення, що sex sells. Коли ми маємо культурний розпач, коли ми значною мірою перебуваємо в страху або в жаху того, що ми є всередині змін, які багатократно перевершують не тільки наші спроможності якось їм протидіяти, але і взагалі їх зрозуміти, і коли ми бачимо, як традиційні і любі нам високоеротичні культурні форми — такі, як зокрема читання — стрімко трансформуються (однією з частин того трансформування є заникання), то в нас тоді спалахує рефлекс рятувати, який по суті є рефлексом відчаю. Ми тоді вдаємося до найрадикальніших доступних нам заходів і згадуємо, що sex sells — тобто якщо не можемо сповільнити змін, то можемо обернути їх на таку радикальну привабливість і оголосимо читання сексуальним, бо ж мусить у цьому світі залишитись щось притягальне. Якщо ми стали не музикальними до Еросу, але нібито продовжуємо бути сприятливими до сексусу, то оголосімо читання сексуальним, щоби впоратися з тим жахом відчаю і якось навернути до нього. Я би це отак бачив.
— Але я помітила, що в результаті це ж не допомагає. Бо я раніше мала звичку постійно фотографувати книги на фоні своїх ніг, ну і загалом робити такі красиві знимки і викладати в соцмережі. І в результаті – так, багатьом це подобається, і багато чоловіків люблять жінок, які читають (причому неважливо, що саме), але це не призводить до збільшення кількості часу, проведеного за читанням.
— У кожному разі, в сенсі прагматики ми маємо поразку, але в сенсі усвідомлення ми маємо щораз більшу ясність. Бо, мені здається, таке зближення або, скажімо так, сексуалізація акту читання тим паче приводить нас до усвідомлення трагічної несумісності, і ми бачимо, що не тільки читання неможливо врятувати сексом, але й секс неможливо врятувати читанням. Ми бачимо від того ще більший розпач, бо навіть ті заходи, ті засоби, які ми вважали невідмовними, внаслідок певних змін просто не діють і втрачають свою силу, а це поглиблює наш розкол.
— Перейдемо тоді від культури до самої сексуальності. Як ти можеш пояснити те, що зараз серед молоді почалася мода на daddy issues, тобто бажання мати в ліжку батька? Бо, наскільки я зауважую, це не тільки тренд у порно-культурі, він частково проявляється і в поп-музиці, і в зовнішньому вигляді — я вже навіть бачила рекламу трусів, на яких пише daddy. То є знов якесь бажання до тоталітарності і підкорення, чи що ти взагалі про це думаєш?
— Ні, я думаю, що тут усе складніше, але в тій своїй складності простіше по суті. Простіше в тому сенсі, що не так драматично, а складніше в тому сенсі, що то є складений феномен. Одним зі складників того феномену є, можливо, те, що завжди однією з форм невдоволення в культурі є пошук так званої новизни, що буде хоч трохи відрізнятись у відтінку переживання від вчорашнього, буде більше бажаним. Бо тоді є надія на звільнення бодай накоротко — і в тому сенсі мені здається, що то є певний трансґресивний засіб. Очевидно, що тут багато є і реґресивності, зокрема й інцестуозної — бо інцестуальність дає нам відразу додану вартість, бо вона нас пересуває відразу в середовище аванґарду, в середовище епатажу, в середовище, де трансґресію можна дуже природно поєднати з реґресією, де є те, що ми можемо назвати естетичним ефектом. Для мене тут був би важливий ще такий механізм, таке класичне поняття з Фройда, як амбівалентність, — бо стосунки з батьком є неймовірно амбівалентні, і ця амбівалентність уможливлює неймовірно багату палітру чуттєвих переживань: ніжність поєднується з ресентиментом; бажання бути звабленою поєднується з обуренням проти можливості бути звабленою; бажання, щоби мене пробували звабити, поєднується з нестримним очікуванням, що ви тільки спробуйте – і тоді я вам покажу, що буде. І де ніжність поєднується з аґресивністю, і де та амбівалентність також завжди залишає за мною можливість обернення ситуації навпаки, й — о, диво — ми повертаємось до старого патріархального ладу, де знов репресор є винен. Бо так, я загравала з тобою, я загравала з цими можливостями, але я визначаю, де є межа між моїм заграванням і твоїм зловживанням; коли вирішу, що моє загравання закінчилося, а твоє зловживання почалося (ти міг того не зауважити, але я ж зауважила) — тоді ми знову матимемо винного, і речі знову стануть на свої місця.
— І тепер занурюємось ще глибше, бо якщо дивитися на порно, то там окремо зараз також популярний саме інцест, статеві відносини між братом і сестрою, ну і загалом в усіх проявах. Так ми повертаємось ще дальше до Фройда і до його праці «Тотем і табу» — і складається враження, що тут культура намагається зняти певні табу, які в неї були, або намагається собі уявити, що, можливо, ще існує такий світ, в який ми можемо втекти назад.
— І ще все те, що ти сказала, і навіть більше. Бо якщо ми згадаємо собі один з ключових текстів високого европейського модернізму «Чоловік без властивостей» Музіля, то там про те саме йдеться. Йдеться про цю неймовірну полівалентність фантазму братерсько-сестринського інцесту, де Ульріх і Аґата задумали створити альтернативну утопію і жити в цьому інцестуозному братерсько-сестринському стосунку як у альтернативі до невпокою в культурі. Що очевидно виринає в ще більший невпокій. Тобто мені так видається, що це, по-перше, веде нас до тої такої, можливо, латентної — але через то не менше центральної — лінії модерності як такої, а разом з тим то є один з найархаїчніших фантазмів взагалі. Можливо, до фантазму культури як такої, коли з одного яйця вилуплюється брат і сестра.
— Тобто повернути собі ту первинну цілісність?
— В тому числі. Але знову ж таки, то є те місце, якщо повернутися на кілька кроків назад, де прекрасно зустрічаються і вживаються трансґресія і реґресія, цей фантазм братерсько-сестринськрго інцесту прекрасно обслуговує одночасно наші трансґресивні та реґресивні потреби.
— Сучасне мистецтво, а також поп-культура, фотографії, візуальний контент включає в себе яскраво виражену генітальність, постійно повертаючись до зображень жіночих статевих органів. З одного боку, це можна було би легко пояснити тим, що це помста фалічному і тому, що воно скільки часу домінувало і узурпувало собі владу — хоч насправді жіночі статеві органи певною мірою зображалися впродовж усього часу існування культури. Чому ми на цьому застрягаємо і про що це говорить?
— Тут також можна було би багато про що думати і ще більше про що говорити. Але я би хотів зосередитись натомість на тому, що мені видається тим аспектом відчаю. Теперішня культурна ситуація нуртує нас таким щораз ближчим відчуттям, що заникає щось, що було основою людських стосунків, а саме — ґенітальне бажання як таке. І ясна річ, що таку аґресивну, плакативну, експресивну маніфестацію жіночих ґеніталій у візуальності можна і, напевно, треба розуміти виключно як певну противагу до фалічності. Але я в цьому також відчуваю відчайдушне бажання врятувати ґенітальне бажання як таке і страх, що ми можемо з ним розпрощатися.
— З іншого боку, може, це через те, що і жінки почали менш привабливо одягатися — тобто вони менш акцентують на своїх статевих ознаках, вони менш обрамлюють за допомогою одягу свою фігуру, вони не так показують бюст, не носять таких вирізів, і в принципі зараз жінки простіше вдягаються?
— Можливо, й так. Можливо, одним зі способів відчитування цього би було таке, що вульва завжди традиційно вважалася збудливою, але були сумніви щодо її краси. Про це пише Фройд: що дивна річ — ґеніталії людські є збудливими, але не підпадають під те, що ми розуміємо під гарним. І великою мірою останні роки позначені рухом за відмову від сорому, я би сказав, за знищення підстав для осоромлення чийогось.
Дуже важливим є рух проти бодішеймингу, рух за те, що кожне тіло є прекрасне, яким би воно не було, і не треба докладати ніяких зусиль, не треба його декорувати, не треба його вправляти — ми мусимо навчитись розпізнавати у ньому красу. І, можливо, це також є частиною руху за те, щоби спробувати позбутися отого сорому ґеніталій.
— Тоді далі поговоримо про красу. Фройд говорить, що краса в культурі й мистецтві нам допомагає вижити, якось зменшити відчування нещастя. Проте сучасному мистецтву все менше йдеться про таку звичайну красу, воно більше хоче говорити на складні теми, про складні проблеми, про те, що не так в нашому світі. Воно не намагається зобразити щось елементарно красиве, яке нам дає відчуття щастя від споглядання красивого, і йому все менше йдеться про естетичність. Чи не призведе це до того, що ми більше не будемо мати як отримувати оце задоволення і ставатимемо все більш агресивними?
— Мені здається, що є два процеси, які відбуваються одночасно і великою мірою паралельно. З одного боку, є відволікання від естетизації зі страху втечі від відповідальності — наприклад, як можна естетизувати світ, який гине, який треба рятувати? Якщо ми будемо його естетизувати, то впадаємо в естетичне зачарування і будемо замиловуватися замість того, щоб непокоїтися. А друга частина цього, другий паралельний процес — це є спроба навпаки драстично і радикально привчити себе та інших до розширення горизонтів естетичного сприйняття. І тут би ми мали знову повернутися до вульви, коли важливо є, щоб вона була не тільки збудливою, а й красивою. Можливо, то також є якась така потреба розширити поняття прекрасного.
— Бо в світі занадто мало прекрасного?
— Ні, мені здається, що, можливо, у світі занадто багато класичного уявлення про прекрасне. Але то не означає, що я мушу перестати вважати бузок далі прекрасним — натомість мені, наприклад, треба навчитися разом з цим вважати прекрасним також і засохлу гілку бозу зі зів’ялими квітами. Тут, знову ж таки, можна себе запитати: чи та спроба розширення поняття прекрасного не веде до того, що в’ється червоною ниткою сьогодні через нашу розмову, — тобто до заникання розрізнення і до тоталізації, які, як ми вже ствердили, є засобом Танатосу. Бо де все однакове, там нема нічого, все однакове є смертю.
— Підсумовуючи, виходить так, що як би нам цього не хотілось, але все одно знаходимо в різних аспектах культури оцю тотальність, нещастя, невпокій.
— Так-так, і хоч круть, хоч верть, але неможливо відкрутитися від цього почуття провини, породженого культурою. Ну, і врешті мусимо повернутися до дуже давніх чеснот, бо однією з найстарших інтуїцій чи прозрінь ранньохристиянської Церкви було усвідомлення щодо гріха відчаю і зневіри. Мені здається, Церкви дуже ясно розгледіли, що відчай, який начебто є виразом скорботи за занепадом життя, його загроженістю, в такий дивний спосіб стає засобом Танатосу. Мені здається, що ці речі дуже добре розуміє, наприклад, Ґрета Тунберґ: тобто таке махання рукою і зневіра, бо все програно й нема чого навіть намагатися рятувати клімат, і що відчай, який може легко охопити кожного, хто здатен до кінця промислити ось цей трагізм існування в культурі, він і є врешті-решт виявом такого відплетеного від Еросу чистого Танатосу.
Розмовляла Юстина Добуш
11.06.2021