У Львові триває Місяць авторських читань. В його контексті відбулася зустріч з одним із постійних та найулюбленіших авторів Zbručа Тарасом Прохаськом. Зрештою, як відзначила культорологиня Євгенія Нестерович, без Прохаська пів'ювілейний, п'ятий, МАЧ відбутися не міг, бо організатори загадали собі запросити тих, хто справді важливий в сучасній українській літературі.
Веде розмову з Тарасом Прохаськом головний редактор Z Орест Друль.
— Я хвилююся. А ти?
— Я теж хвилююся. Не був у Львові впродовж десяти місяців. Ще такого не було.
— Почнемо з біографічного. А то правда, що ти почав писати з дванадцяти років?
— Я почав писати з дванадцяти років, але то був один-єдиний акт писання, який не став для мене літературною подією. Йшлося про то, щоби зробити подарунок своєму братові Юркові, якому було тоді 10 років – і я йому на уродини написав повість про графа Сен-Жермена. Не знаю чого, але я подумав, що Юркові це буде приємно.
— До речі, як ти ся чуєш, коли тебе в якомусь товаристві представляють яко брата Юрка Прохаська?
— Дуже добре. Юрко належить до тих людей, які для мене були найближчі тривалий час. То може звучати якось драматично, що ми тепер не є близькі, але ми дійсно були набагато ближчі і зв'язаніші – то зрозуміло, бо дитячі роки, спільне виховання, спільні враження і, що важливо, спільне щоденне перебування. Юрко вже двадцять років живе у Львові, і як би то не було, але це окремішнє життя дає інші відтінки, нові відчуття. А один час Юрко був як найголовніша особа в світі – тому коли хтось пов’язує мене з Юрком, то я чуюся дуже спокійно, вдячно і радісно.
— Існує між вами певна конкуренція?
— Ні, конкуренції нема. Підозрюю, що, можливо, я щось Юркове перебив чи, може, посунув у його планах, ідеях бачення свого життя. Бо Юрко також хотів писати – і писав. І, можливо, то, що я зробив це першим, його трошки спинило. Принаймні, він про таке говорив: що, побачивши мої перші речі, подумав, що саме так він хотів писати – і не бачить тепер у цьому сенсу. Але я думаю, що якби він взявся за літературу, то вона все ж таки була б зовсім іншою. І мені часом шкода, що він цього не робить. Але я знаю: кожен має то, що по-справжньому хоче. Це означає, що літератури він не дуже й хотів.
— А коли ти відчув, що справді хочеш? Коли на серіо зрозумів, що будеш писати, друкуватися – і це буде сенсом твого життя?
— Я думав про то ще в підлітковому віці. Але думав трохи про інше писання – про те, що в радянській культурі називалося «нариси». Нариси про життя природи. Героєм для мене був Лоуренс, етолог. Етологія мене найбільше приваблювала – наука про поведінку тварин. Я уявляв, наскільки літературно цікаві речі можна робити, ґрунтовані на спостереженні й аналізі поведінки тварин. А потім відчув, що мушу написати щось таке, чого мені бракує в українській літературі. І я то написав. Воно було опубліковане в 1993 році. Важливо, що ті перші чотири оповідання – то власне і було те відчуття: то конче, то мус. Виявляється, що на самому початку я зробив те, що дуже хотів. А далі вже роблю те, що потроху хочеться. Тобто якби треба було з якихось причин тоді припинити цю діяльність, то я би мав ту сатисфакцію, що зробив… Це як статеве життя і запліднення: я тоді породив то, що хотів, а далі то вже таке собі…
— Ти як читаєш свої старі речі, то чи маєш до них певний дистанс? Читаєш їх вже чужими очима – чи навпаки знову повертаєшся в той стан, коли їх писав?
— Я люблю повертатися в той стан. Але маю два протилежні відчуття: часом любуюся тим, що написане, і думаю «як людина може таке сотворити?! – це ж настільки все дуже добре сказано». А часом у мене стосовно тих самих фраґментів є сором і страх – «як можна таке щось безвідповідальне, дурне і халтурне робити?!» Але поза тим є у мене така метода: мені видається важливим пригадувати себе у певний час, не сприймати себе тільки таким, яким ти є, а могти відтворити. Ця реконструкція є досить умовною і неточною, але я намагаюся час від часу повернути собі ті відчуття, емоції, деталі, які були такі важливі в час, коли я писав. Ця подорож до себе колишнього – її література дуже спрощує. Якби не було цього тексту, то було би тяжче згадати себе.
— Це як своєрідні щоденники?
— Так, причому дуже добрі, бо вони – як математичний алгоритм. Це не перелік якихось фактів, але там закладені відчуття, асоціації… Я часто говорю про практику заглиблення у спомини. Воно справді є – бо коли намагаєшся згадати щось, то через окремі образи, які насичуєш, дивишся, з чим вони пов’язані у тій темнуватій воді, що там видно ще. І це така робота, така практика, в якій можуть відкритися неймовірні колишні переживання.
— З роками тобі писати стає легше чи важче? Досвід дається чути? Чи більше відчуваєш заникання свіжості відчуття?
— Досвід дається чути. І важливим є не так досвід писання, як досвід осмислення тієї всієї роботи. Починаєш розуміти, що все не є так фатально, не є так напружено, так істерично, як було колись.
— Тобто є впевненість, що ти потрафиш?
— Просто розумієш, що стається те, що може статись. І те, що ти напишеш тепер, воно і буде найадекватніше тому, що тепер відбувається з тобою. Тому не треба оцих невротичних речей – «як же написати таке, якого неможливо написати?» Але разом з тим дещо стає менш цікаве, бо бачиш щораз більше накопичення знахідок, прийомів, інтонацій, способів мовлення, словосполучень – і навіть своїх знакових таких штампів, які вже виробив і до яких вже б не хотілося вертатись. Але воно все одно присутнє – і легше тим всім користуватися, бо воно є під рукою. Але вже не так цікаво. Азарт знаходження чогось принципово нового зменшується, бо є вже оте надійне і перевірене.
— Як народжується твій твір? Це спонтанічний процес – чи наперед маєш план і йдеш по ньому?
— І так, і так одночасно. Є ідея, план, є конструкція, яку продумуєш, щоби вона інженерно – як якийсь міст, ключ, чи замок – функціонувала. А тоді вже відбувається відчуття якогось внутрішнього таймінґу, коли починаєш писати кілька речень про щось, і цей таймінґ раптом каже: «Стоп! Досить про це!» Тоді мусиш переходити до чогось іншого. Так часом затягуєш щось на довше, часом щось обриваєш. Писання якогось сконструйованого тексту є для мене відсіканням дуже багато з того, що я знаю про світ, про цю ситуацію. Тобто я набираю набагато більше знань про то, що відбувається, і потому вибираю якісь деталі, які, мені здається, варті.
— Ти тільки знання набираєш – чи також набираєш і текст, а потім його касуєш?
— Нє. Після того, як я однієї ночі, не вміючи друкувати, набрав на машинці двома пальцями двадцять сторінок Юркової курсової, я – як якийсь пролетарій, що зазнав тяжкої праці, – став дуже обачно витрачати свої зусилля у друкуванні і всякому такому іншому. Волію зайвого не писати.
— Може, хотів би наговорювати свої тексти? Чи краще таки друкувати?
— Я би хотів. Я мав таких кілька разів, особливо в кризові моменти, коли хтось очікував на то, а я того ніяк не міг написати. Я би хотів. Але я розумію, що для цього треба когось живого. Бо коли починаю говорити на самоті з диктофоном, то починаються мучівні бздури. Я не можу, це абсурдна ситуація для мене. Я би хотів попробувати розказувати щось комусь. Може, треба якусь модельку купувати на години: от сядь і сиди, а я тобі розкажу історію. То не конче мусить бути якийсь інтелектуал чи хтось такий, хто підправляє, – а просто жива істота, яка би слухала.
— А не пробував розмовляти з штучним інтелектом? Сірі, наприклад?
— Нє, не пробував. Те, що я бачив зі штучного інтелекту ще раніше, то мене страшенно смішило. То був якийсь кіт, якого стукаєш, а він там щось «кхе-хе». Я собі подумав: «Нє, то ще недостатній розвиток». З комп’ютером не пробував говорити, бо кажу ж – треба живої людини.
Говорити про писання чи про творення як про щось уніфіковане дуже тяжко, бо в кожного є багато своїх мотивацій, потреб, здатностей і властивостей. Мене нервують рейтинги і порівняння, хто є гіршим, а хто ліпшим письменником. Мені здається, що саме тут є важливою особливість, унікальний підбір дуже різних властивостей і здатностей, які зійшлися саме в цей момент написання в саме цієї людини. Мій один дуже іронічний (його б назвали десь сатрапом чи самодуром) вуйко казав: мудрий пише то, що знає, – а дурний пише всьо, що знає. От, власне, письменник ніколи не є всім собою. Велика проблема для людини, а особливо для письменника, – здатність уявити себе цілого, у всій своїй повноті, в один момент часу. Якби таке можна було робити, то писалося б набагато легше. Але коли автор пише, то він перебуває в якійсь одній точці, чи в одному каналі, чи в одній дірці тієї своєї сфери. Здатність проходити через себе думкою, виходити з тієї дірки – це дуже важливо. І я знаю, що є люди, для яких процес писання є найкомфортнішим способом витягання себе – вони описують моменти, укладають їх в ланцюги... А є люди, які думають інакше: вони працюють, грубо кажучи, з уявними фотографіями, або з уявним театром, або з музикою, шумом, гамом – з хаосом, з якого треба щось визбирувати. А є люди, яким важливі голос, інтонації. От мені найлегше включатися, коли я комусь щось розказую. Це, мабуть, повернення до епосу, коли присутність оповідача і слухача творила сам твір.
— Власне, коли я читаю твої речі, то чую твій голос. Я підсвідомо моделюю, як ти то розказуєш, нюанси пауз та інтонацій. Ти колись публікував поезію. Вертаєшся до того чи вже ні?
— Ні, не вертаюся. Тільки час від часу читаю по одному якісь вірші (це було, може, шість разів за моє життя), коли мене помилково запрошують на поетичні фестивалі.
— З пам’яті читаєш?
— Так, з пам’яті.
— То, може, сьогодні прочитаєш?
— Ні, сьогодні ні, бо сьогодні забув… Але ще одну річ зробив, дуже дивну. Підійшла до мене дівчина, яка працювала офіціанткою в одному з закладів. Вона сказала, що знає про мої вірші, що вони є і що їх більше, ніж є опублікованих. І що їй дуже важливо, щоби я їй такого вірша передав чи написав своєю рукою в спеціальну книжечку, бо заради свого щастя вона має то подарувати одному хлопцеві. І я цю рукописну книжечку зробив.
— Помогло?
— Не знаю. Я віддав. Вона сказала, що не знає, як віддячити. Я сказав, що я також. І вона понесла цю книжку. Що з того вийшло, я не знаю.
— Ти багато читаєш? Маю на увазі літератури. Сучасної. Української.
— Щораз менше – сучасної української літератури. Бо якось так багато її стало. Дійсно багато. Я просто не встигаю. В мене мало є часу на читання взагалі. Як казав колись Франциск, що він не поспішає вчити Анну писати, бо знає, що вона буде не читати, а перечитувати. Мені багато треба перечитувати. Маю кілька таких книжок, які мені потрібно час від часу читати. Крім того, в певний момент я зрозумів, що не мушу слідкувати за всім потоком літератури просто тому, що я колега чи що мене цікавить ситуація в українській літературі. Я маю кілька певних уподобань, кілька авторів, яких я читаю при нагоді. Тому не можу фахово самому собі розповісти, яка є ситуація в сучасній українській літературі.
— Хочу запитати тебе про твої переклади. Якби цієї роботи не оплачували, ти би перекладав – чи це тебе не вставляє?
— Я би кілька речей переклав. В мене був момент, коли хотів перекласти Стасюка. І я Стасюка кілька речей спочатку переклав без оплати, без гонорару – просто для газети. Потім сталося так, що переклав Стасюка вже нормально, для видавництва. І це те, чого я дуже хотів. Розумію, що це не найпотрібніше для українського читача. Я взагалі зауважив, що поляків українці в перекладах читають неохоче.
Колись також мені хотілося перекласти Льва Рубінштейна. Я то робив також для газети. Ні мені за то нічого не платили, ні самому авторові. Але мені тоді чомусь дуже хотілося показати, яка може бути газетна колумністика, зосереджена саме на мові. І мені стояв виклик, як цю дуже добру, вишукану, файну руску мову (на той час, коли Рубінштейн то писав, так в Росії вже мало хто говорив, а зараз ще менше) передати по-українськи, щоби не втрачати.
Тепер я хочу ще трохи перекласти Платонова. То мені запропонували, але ще не остаточно. Я хочу попробувати перекласти «Котлован», бо це є неймовірна…
— ...мовна гра?
— Мовна гра. І це не є рускою – це авторська мова Платонова, і кажуть, що цього взагалі не можна перекладати ніякими мовами. Але мені хочеться попробувати, як українською можна зробити переклад з неросійської російської.
— Цікаво мені би було то почитати. Це як адекватний польський чи російський переклад Стефаника. І там, і там мова дуже специфічна, свіжа, яскрава.
— Мені здається при тому, що Стефаника легше перекладати, якщо знайти у тій мові, якою перекладаєш, якусь певну етнічну групу, яка також не є панівною, і домовитися через це показати – через якихось пермяків чи ще когось. Хоча мені один російський інтелектуал розповідав цікаву історію: поїхали вони далеко на північ, до Помор’я, вивчати справжню російську мову – і стикнулися з тим, що мова там на 40% складалася з матірної. Це не то, що вони собі час від часу лаялися, а просто страшно багато життєвого вони передавали цими різними похідними словами. Потому виявилося, що ще 30% – це радянська мова радіо, газет, всілякі бюрократичні штуки. Ще 10% було вже капіталістичного новоязу. І тільки решта – це місцеві автентичні слова.
— У мене перший шок від твого тексту був, коли побачив написаним слово «сведер»: слово, яке дуже часто використовувалося в поточній мові, я вперше побачив у друкованому тексті. Нині ти фактично, разом з іншими, формуєш українську мову. Маєш для себе якісь взірці, якими керуєшся, коли пишеш, коли думаєш, як написати?
— Для мене взірцем є розмовна мова Галичини у тривалій еволюції від 20-х років. Мені цікаво, як можна говорити, поєднуючи весь той попередній багаж і не роблячи з нього якогось музею – цікавих, гарних, але неужиткових речей.
— Цікаво, переглядаючи свої старіші твори, бачиш свою еволюцію? Ти бачиш, що тепер інакше пишеш, – чи впізнаєш себе тодішнього?
— Я зауважив, що тепер пишу якось нормативніше. І, що найважливіше, я втратив відвагу до хуліганства. Я починав з того, що мені було байдуже, що і хто про то все подумає. А тепер боюся когось скривдити, когось зрадити, комусь заподіяти якусь неприємність навіть самими текстами, мовленням. Я почав зважати на те, щоби легше і тихше переходити через якійсь місця…
— Ти колись мав проблеми з літредакторами, які намагалися олітературити твою мову?
— Ні. Я мав іншу проблему. Ті мої перші найважливіші чотири оповідання були видані і потім перевидані зовсім без редактора. Потім мені було приємно читати ці речі у польському перекладі. Там була страшенно відповідальна перекладачка і ще відповідальніший редактор. І я нарешті тоді побачив, як воно може виглядати редаговане.
А колись мені одна пані сказала, щоб не старався бути аж таким вилизаним, бо «ми тебе любимо власне за то, що ти якийсь такий ненормальний». Я запитав «а хто то ми?» – і вона відповіла «то ся дасть чути».
— В мене є досвід співпраці з Сашком Бойченком. Він присилає текст і, поки я його читаю, присилає наступного мейла – «ой, справ там оте і оте слово», потім ще один такий мейл, потім ще… З тобою такого нема. Ти відсилаєш текст і не вертаєшся до нього?
— В мене гірше. Я написав, швиденько закрив, щоби не передивлятися, і по тому кільканадцять годин займаюся тим, що боюся до нього подивитися. І вже аж потому, коли нічого не можна поправити, перечитую.
— Відійдімо від творчості – хочу вийти на іншу площину. Ти любиш свій нарід?
— Більше, ніж інші, скажемо так. Ні, я люблю. Я не до кінця знаю, що то таке. Не люблю, коли вживають поняття, за яким мало що стоїть, коли воно є абстракцією.
— Ти мав можливість вибирати собі ідентичність. В тобі є трохи чеської крові, і в певному віці ти міг себе почути європейським чехом. Але ти вибрав і став свідомим українцем. Чому?
— Довкола мене все було українським. А ще я пам’ятаю, що як був малим, то подумав, що українська мова належить до тих, які вмирають. Тепер я думаю інакше, але то були 80-ті роки, я був мала дитина і думав, що «всьо, капєц» – все вмирає, викорінюється, вимерзається. І я собі був подумав, що не боюся навіть такої ситуації, що от я буду останнім українцем – останнім, хто говорить українською. Не знаю, чого я був такий песимістичний стосовно інших і такий впевнений у своїх силах, але думав тоді, що навіть якщо буде повна заглада, то з мене ж цього не виб’ють. І вже потому, коли я мав першу справжню кризу… Не знаю, як би то назвали психіатри, але щось зі мною сталося таке погане: я пішов посеред зими за настановою вчителя, який любив з уроків часами когось посилати до кіна, на «Травіату» Дзефіреллі – це був 1984 рік, фільм був російською – і коли вернувся, зі мною те сталося (говорю зі страхом, щоби нині ввечері це не сталося мені знову): я подумав «хорошо, что я уже дома», а далі «стоп, стоп, стоп, стоп. Что со мной случілось?» Це було для мене страшним жахом. Я зрозумів, що буває щось таке у мозку, коли всі ці декалоги і клятви у вірності просто кудись втікають, і ти нічого з тим не можеш зробити. Але проминуло.
— Але армію ти перейшов і мови не забув.
— Я перейшов армію – і навпаки. Я висів на кількох різних там дошках пошани, бо розважався тим, що придумував всякі ініціативи. Одна з яких, наприклад, – щоби члени екіпажу вчили інших кільканадцяти фраз на своїй мові. І тодішні комісари визнали, «што ето інтірєсно». І от я вчив башкірську, а башкір – українську. Але мав дивну штуку еротичного характеру ще в студентські роки: якось приїхав в одне дуже гарне місце на Кавказі, там були дуже гарні люди, але я прийшов, сказав «добрий дєнь» – і всьо, до самого кінця не міг витиснути з себе жодного руского слова. І так вони запам’ятали, що був якийсь «нємой» зі Львова. Дуже симпатичний, файний, але «нємой».
— А еротика в чому?
— Ну, там була купа чудесних дівчат, моїх ровесниць. Всі щось говорили, щебетали, а в мене просто все відключилося.
— Тобто ти кажеш, що основний стержень ідентичності – це мова?
— Мені так є. Я – людина мови. Дійсно. Я не те щоби надумав собі професію – мені мова є насправді дуже важлива.
— Про тебе говорять як про найбільше вираженого галицького письменника. Що для тебе галицькість? Тільки мова чи щось ширше?
— Ширше. Я тепер навіть схильний думати, що тотальна мовна однорідність не відповідає принципам саме галицькості, бо галицькість ніколи не була ознакою панування. Якщо українці думали про свою українську Галичину, то вони не могли викинути з голови стану свого українства з оточення інших. Галицькість складається з багатьох речей. Основна полягає, якщо казати дуже спрощено і грубо, в тому, що Галичина – єдина частина України, де зберігається європейський тип васального договору – той тип договору між сувереном і васалом, який характерний для Європи, живе у звичаєвому праві тут, в Галичині. Натомість на решті території України з певного часу запанував східний тип такого договору.
— Ти звернув увагу на цікавий момент: одне з визначень європейськості полягає у відношенні до іншого як до інакшого, а не як до чужого. З огляду на згадану тобою перемішаність, у нас цей інший був інакший, але не був чужий – бо був близьким, наприклад, сусідом. Може, ця внутрішня європейськість і полягає в тому, що це був дуже природний стан?
— І характерно, що свою чужість між собою і свою контрастну інакшість ми відчували через рішення згори: кидали якийсь льос певній групі, і ти починав більше розуміти, що таке русинська доля, чи що таке шляхетська доля, чи, потому, що таке жидівська доля – від революції 1848 року і закінчуючи вивезеннями у двадцятому столітті.
— Тарасе, ти зберіг здатність дивуватися світові. Що тебе найбільше здивувало за минулий рік? І за минулий місяць?
— Мене здивувало прискорення літа і всякі такі літні відчуття, які мали би бути трохи пізніше. Це вже не перший рік щось таке…
— Липень у травні?
— Так, щось таке. Мене здивувала червнева погода і реакції на неї. Я почав наливати в цю спеку малій дитині балію на балконі – там прихилений виноград, вода, він собі заходить і купається. І я собі думав про то, що і мені колись таке робили. Але що змінилося? По-перше, не було стільки машин під балконом. По-друге, була бляшана балія, а не пластикова ванєнка – воно на відчуття шкірою, напевно, якось впливає. І ще одне важливе: щось зовсім інше на горизонті – тепер не видно далекої перспективи, бо з’явилися нові будинки.
— Якщо говорити метафорично, то перспектива прогнозування зменшилася, з’явилася непрогнозованість. Якщо в Радянському Союзі ти йшов на роботу, то вже знав, коли підеш на пенсію. А зараз такої визначеності нема і в технологіях, і в тому, куди світ піде… Ти відчуваєш прискорення часу?
— Так, відчуваю. І я дуже тим непокоївся, аж поки собі не згадав, що то все є передбачено – від ранньохристиянських часів усе повторювали про те, що це буде ознакою зближення чогось незвичного.
— Так, але кожне покоління це переживає, коли починає старіти.
— Ну, то я ж кажу – я зрозумів, що раз так сказали і так воно є, то все нормально. Я вже не маю тепер навіть такого відчуття, що день тягнеться – раніше місяці, роки фуркали, а дні тягнулися довго. Тепер і дні минають швидко.
— Один з моїх улюблених твоїх есеїв – «Свобода на піддашші». Змінилося в тебе відчуття свободи тепер?
— Я колись у молодості казав «свобода свобідно висвободжуватися». І от ця свобода висвободилася вповні. Я відчуваю зовсім інший рівень свободи тепер довкола. Думаю часом, що, зрештою, ми за це боролися. Ця свобода була нашим найбільшим культом ще з студентських часів. І от тепер вона є набагато більша, ніж була тоді. Ясно, що ця свобода висвободжує дуже багато речей, які є неприємними, несимпатичними, страшними і лячними. Але якщо чітко формулювати прохання до Бога, то маємо те, що просили: свободи довкола стало однозначно більше. Але свободи стало так само і менше: з’явилися довгі китиці вибору, і коли ти щось робиш, то нема одне і два, а є багато ліній, і ти можеш або то, або то, або то… Ця насиченість вибору насправді є в’язкою, і свобода там часто пробуксовує. Отже, у великих категоріях свободи стало менше, а от у виявах можливостей – набагато більше.
— І останнє питання: як відчуваєш, твій magnum opus ще буде – чи ти вже його написав?
— Ні. Я хочу його написати. І він буде, якщо я вчасно за нього візьмуся. Анджей Стасюк мені розказував, як колись говорив з Капустінським, який ділився своїм бажанням почати свою найважнішу книжку, яку вже давно відкладав, бо вважав, що чим довше буде над нею думати, тим ліпша вона буде. На той момент Капустінський зізнавався, що чується на силі ту книжку почати. А розмова та була за два тижні перед тим, як Капустінський помер. Таким чином, він просто не встиг зробити те, що собі задумав… І я знаю, що свою таку книжку ще хочу написати. Хочу так само сильно, як хотів написати тих пару оповідань 30 років тому. Я хочу написати книжку, яка буде, яка є для мене найважливішою. І тут аби не перетягнути.
— Ти вже знаєш, про що то буде?
— Так. То буде сага. Невидумана, але не документалістика – художньо, мистецько написана. Сага про різних людей, яких я знав.
— Маю надію дожити до того, щоби її прочитати.
— Так, я думаю, що буду вже в неї включатись.
Юрко та Тарас Прохаськи. Знимка для обкладинки книжки "Відстані та вібрації"
14.07.2019