Під час міжнародного літературного фестивалю «Фронтера» у Луцьку відбувалася презентація перевидання «Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій» Оксани Забужко. Власне перед нею нам вдалося почати розмову про вибори, про мову, про сучасні проблеми людства загалом та фемінізму зокрема.
— Почнімо зі слова і мови — як вам новий проєкт правопису?
— Пані Юстино, щоби закрити це питання і пояснити, чому за цим не стежу, скажу таке. Я не маю філологічної освіти і не вважаю себе компетентною обговорювати висококваліфіковані вузькоспеціальні рішення. Мене взагалі курвить оця «диванна аналітика», коли у нас кожен вважає себе фахівцем з гуманітарних питань, а особливо з питань мови. Кожен сам собі лінґвіст, кожен «знає, як краще» – це, до речі, показник мовно-бездержавної нації. Пам’ятаю, колись був виліз на ТБ старий каґебіст Толочко «дискутувати» з професором Пономаревим – з арґументами на рівні: «Ото напридумували всяких неукраїнських слів, як кшталт. А в нас у селі так не говорили, і в Шевченка такого нема…» Хоча «на кшталт» у Шевченка якраз є – в передмові до «Кобзаря» 1847-ого року: «Енеїда – се сміховина на московський кшталт». Але Пономарів того не знав і не зміг одразу зацитувати – це для мене був такий класичний приклад, чому фахівець не повинен вступати в дискусії з невігласом: бо невіглас може собі дозволити молоти казна-що, а фахівець говорить тільки те, що знає.
Правопис – це сфера, яка має лежати виключно в компетенції «сертифікованих» мовознавців, це, сказати б, «основний закон», «конституція» мови. Кардинал Рішельє скликає Французьку академію: зібрались, слухали-постановили, що є ось такий академічний консенсус, і всі, хто пише цією мовою, мусять надалі його дотримуватися – все, демократія скінчилась, пішли виконувати! Я пам’ятаю, як у 90-ті ще Шевельов приїздив до Києва на засідання правописної комісії – це була серйозна робота, була розроблена концепція, але до законодавчого втілення тоді так і не дійшло.
Оця правописна «невпорядкованість» мови дуже небезпечна, бо створює враження про ту мову як про щось несерйозне, про що кожен може «мати свою думку», а не вчитись «як треба». От недавно в Парижі переважили кілограм – і ніхто не лізе на публіку зі «своєю думкою», що кілограм у нього в руках не важить стільки, скільки визначила комісія. А в українців кожний умовний толочко не червоніючи буде заявляти, що оцей мовний «кілограм» йому, бачте, не так звучить! Це є недовіра лінґвістиці саме як нормативній впорядковуючій інституції – і це все ще показник хворого, «недодержавного» стану української мови.
Чому наша мова залишається «недоправною» всі 27 років незалежності? Зараз ми, виходить, ніби вернулись до Закону про мови 1989 року, з доби УРСР, до закону іншого державного утворення – бо леґітимно обґрунтованого статусу в сучасній Україні державна мова не має! Абсурд, ні? Тобто спершу треба покінчити з оцим «недоправним» станом української мови, тоді унормувати правопис, а тоді всім заткатися. Нормуванням мають займатись тільки спеціалісти-мовознавці. У письменників же зовсім інше завдання, протилежне – розхитувати норму, творити свою, авторську мову, розширяти мовні горизонти.
— Що тоді робити, якщо в нас і фахівці не можуть між собою погодитися?
— О, це вже інша справа. Звісно, що мають бути фахові дискусії, фахівці мають отримати майданчики для виступів і для популярного пояснення своїх позицій нам, посполитим. Слухайте, ну ви ж стежите, які нісенітниці, особливо в останні чотири роки, люди городять на мовні теми?
— Так, і в нас ще є окрема тема переходу на латинку.
— О-о, так! Навіть мене просили висловитися… Так-ось, коли купа чи то недоуків, чи корисних ідіотів бігає по медіаполю з криком: «Дайош латинку», – то в цьому самому полі десь повинен виступити фаховий філолог і пояснити, як дорослий підліткам: «Альо, пацани, ви хочете спалити будинок, в якому живете!» Самим добровільно зробити над собою те, що Сталін зробив у 30-х роках із колонізованими народами Середньої Азії! Бо перехід на латинку – це ліквідація (за одне покоління!) доступу до всієї спадщини, написаної кирилицею. І так ви одразу стаєте із древньописемного народу – младописемним. Рібята, ви справді хочете відрізати від себе всю свою тисячолітню культурну історію? Щоб ваші діти вже не змогли її прочитати ніколи, а всі наші нерозібрані архіви так нерозібраними й лишалися – й не треба було навіть палити бібліотеки, як у СРСР? Подивіться, що зараз робиться з молодими сербами і як у Сербії починається рух за повернення до кирилиці, бо тільки коли виросло покоління, яке нею вже не читає, «реформатори» спохопилися – ой, що ми ж наробили!..
Але ніякий мовознавець нічого популярно не пояснює. Натомість з одного боку ті біжать з криком: «Паліть універсали, топчіть декрети», – з іншого боку ніжно мною люблений Андрюша Курков, хай і керований благими намірами, по факту веде за собою купу йолопів та корисних ідіотів уже з криками: «Не оддамо Росії російську мову, русскійязикнаш!»
— Є ще ця думка, щоби зробити український варіант російської.
— Во-во, тобто публічно виголошується купа абсолютно безграмотних дурниць, і ні один фахівець не прикрикне на це «свято демократії» – мовляв, люди, що ви верзете, ви ж про ядерну фізику так собі ляпати не дозволите?! Навіть освічені люди на повному серйозі заявляють, нібито російська мова «теж» у нас тутешня, «завжди тут була». Знову-таки, не вистачає медійного майданчика, з якого би виступив фаховий мовознавець і популярно переказав для посполитих хоча б бейсик, як ту саму статтю Шевельова – її, до речі, Збруч друкував – «Чому общерусский язык, а не вібчоруська мова?». Щоб люди перестали городити ці дурниці, ніби в Росії самі фіни й мордва, а ми, мовляв, – русичі, і це ми їх навчили слов’янської мови. Тому що з точку зору сучасної лінґвістики це просто маразм. Російська мова має свою самостійну історію, своє походження з муромських-тверських-рязанських і яких там іще «протодіалектів» – все це давно описано славістами і до наших земель не має ані найменшого стосунку. А на українські території вона прибилася відносно пізно: російська мовна експансія почалась у нас не раніше, як із 18 століття, історично це дуже молода, принесена щойно імперською колонізацією мова. Знову-таки, бачите, скільки ми налічили єресей з погляду базової, «для домогосподарок», лінгвістики – але де голоси фахових лінгвістів, які би могли осадити цю вакханалію обезумілого дилетантизму?
— Нема свого Вука Караджича?
— Ні, тут не про те йдеться – нема правової свідомості. Нема усвідомлення, що це не ОСББ, тут не кожний Вася може ляпати, що слина на язик принесе. Не кожен диванний аналітик є експертом, не кожен знає, як грати в футбол і як керувати державою.
— І як реформи проводити…
— Так, тобто нема елементарної поваги до професіоналізму.
— І згадався мені нещодавній скандал навколо головної редакторки українського Vogue, коли дуже диким було, яку неповагу вона показала як до читача, так і до бренду, на який працювала.
— Ой, тут ще гірше. В цьому випадку діагноз – це відсутність самого концепту інтелектуальної власності, це те, що ми успадкували ще від сталінського СРСР. В 90-ті роки в нас не було не тільки політичної люстрації, а й наукової. Ця ситуація історично справді безпрецедентна: три покоління непокараного тоталітаризму – це вам не три покоління денацифікації після 12-ти років тоталітаризму [Німеччини після Третього Райху – Ю.Д.]. Люди, які свого часу отримували вчені ступені й звання на працях розстріляних; люди, які безкарно переписували під своїм іменем цілими пачками тексти репресованих, будучи глибоко переконаними, що ті ніколи не вигулькнуть із тьми небуття, і просто привласнювали собі чужий інтелектуальний труд – вони ж ніколи не були тих крадених ступенів, премій і звань позбавлені! Звідти й росте коріння сучасного плагіату. Звідти й виріс оцей Дроздовський – хай він, як виглядає, й дещо соціопатична особистість; у політиці таких «людей без совісті», як їх звуть психологи, більше, ніж у науці, але ж він далеко не єдиний, хто вже банально не здає собі справу, що крадіжка чужої інтелектуальної власності – це кримінальний злочин! Це вже четверте покоління в нас виросло в культурі плагіату, ввібрало її зі шкільної й студентської лави.
— Ну, в наших університетах продовжують рости ці покоління..
— Так, з інтернетом ще гірше в цьому сенсі стало, піратство стало сприйматись за норму. Тому й погано, що не було гучних процесів у 90-х, – якби тоді погоріло на плагіаті кілька «репутацій класиків», то наступні Діми Дроздовські сто разів би подумали, перш ніж робити ctrl+c, ctrl+v і підписувати своїм ім’ям. А тепер що ж, почати студентів за списану роботу виключати, як на Заході? І вийде, що академікам можна, а студентам зась? Отак мертвий хапає живого, і ми продовжуємо жити за сталінськими правилами – хоча вашому поколінню здається, ніби то було дуже давно, як Троянська війна, і до вашого життя стосунку не має. А потім дивуєтесь, звідки береться така дєвушка, як та редакторка Vogue, котра просто цинічно щось переписує з російських журналів кількарічної давності, і Діма Дроздовський, який штабелями поперекладав з англійської й подав як власну докторську.
— В нас на міжнародних відносинах був студент, який писав (тобто купив) магістерську про міжнародні корупційні схеми, разом з тим попередньо ходивши до викладачів і домовляючись за інших студентів!
— Ну от, практичні ж дослідження провів! (сміється)
— Але тут важливо, що він був на Майдані та ніби відстоював європейські цінності. Мені згадується ваше означення цього прошарку людей як «неопролеткульт».
— Ну, може він не знав, що таке європейські цінності. І ніхто йому не сказав, що система, при якій «всі крадуть, головне – не впійматись» – оце насправді і є «рускій мір», світ криміналізованих вартостей, «страна Гулагія»… Совок, іще до Сталіна, ліквідував одну з фундаментальних засад західної цивілізації – повагу до приватної власності, куди належить і інтелектуальна власність також – це також «чуже».
Концепту інтелектуальної власності в СРСР взагалі не було – вся «совєтская культура», вся ця державна система творчих спілок, видавництв, сталінської Академії наук, вищих шкіл, театрів і т.д. була, з юридичної точки зору, такою собі «шарашкою» поліпшеного типу, віп-ГУЛАГом. Бо все, що люди в цій системі виробляли, весь «нарубаний» ними, як ліс у тайзі, інтелектуальний продукт належав не їм, а тому держпідприємству, де вони числилися «службовцями», – це воно вирішувало, як цим продуктом розпорядитися. Відповідно, коли щось із того купувалося за кордоном, то гроші теж забирала собі держава – для цього існував ВААП (Всесоюзне агентство авторських прав), в якому каґебіст на каґебісті сидів. Почитайте мемуари одного такого московського каґебіста під псевдонімом «Евгений Григ» «Да, я там работал», вони є в мережі – весь «трудовий шлях», від молодого оперативника-«топтуна» до переходу «у видавці» і в ВААП. До речі, це надзвичайно повчальна лектура, яку варто читати, щоб знати, звідки ростуть ноги у цієї неповаги до інтелектуальної власності – а відповідно, і до недооцінки інтелектуальної діяльності аж до сьогодні. Я ще досі часом отримую зворушливі прохання на кшталт: «А напишіть от нам, дуже просимо, про те й про те – шо вам, жалко?» І не знаєш, як чемно відповісти: люди добрі, та чи ви сказилися? ви ж ні столяру, ні сантехніку такого не скажете – а збацай, мовляв, чуваче, нам щось на дозвіллі, чи тобі жалко? Так від часів совка і вважається, що от фізична, «пролетарська» – то робота, а розумова праця – біс її зна, як її монетизувати…
— З молодими це ще гірше...
— Тут є нюанс – молодих юзають всюди і при всіх економічних системах. Принаймні перші 15 років своєї кар’єри ви маєте покласти на те, щоб довести, що ви чогось коштуєте, щоб зробити собі ім’я й репутацію, а не просто з низького старту заробляти мільйони. Як зараз вчать малюків: все й відразу – як перед смертю чи перед війною… В нормальному світі треба мислити на довшу скалю, планувати наперед – тому в серйозних корпораціях питають на співбесідах: «Де ти себе бачиш через 30 років?» А в нас ніхто так не мислить.
— В нас максимум питають про плани на п’ять років – і не дай Бог сказати, що хочеш дальше працювати над собою і розвиватися.
— Ну так, бо їм треба встигнути тебе використати по максимуму і взяти когось ще на п’ять років молодшого. От коли 25-річна людина розуміє, де вона хоче бути через 30 років, чого вона в житті прагне і як стратегічно планує для цього своє життя – от тоді я розумію, що ця людина більше-менше доросла. В принципі, все тепер робиться на дедалі коротшу дистанцію, випалювання і виїдання на коротких дистанціях – це глобальний процес. І це пов’язано не тільки з консумеризмом – як у Плужника було, «головне – заробив і з’їв», – а й з інформаційною цивілізацією, зі скороченням простору уваги, і крок пам’яті скорочується, бо забагато інформації припадає на індивіда. Індивід зараз вже не встигає повноцінно обробити отримувану інформацію, наше сприйняття світу стає дедалі більш поверховим. Уважне читання, культура глибинного читання тексту заникає. Це добре видно по соцмережах: як людина вихоплює одне-два речення, навіть із короткого допису, впізнає кілька знайомих слів, «додумує» решту за тим лекалом, яке в неї вже є в голові готове, і починає сама з собою в коментарях сперечатись. Тобто їй нічого не прибуває – нема розширення інформаційних горизонтів, коли ти прочитав, зрозумів точку зору автора, порівняв її зі своєю, подумки проаналізував, з чим згоден, а з чим ні – і, як у леґо, щось поміняв у своїх пазликах, взяв собі якісь елементи з того, що прочитав – і в результаті народилось щось нове, третє. Тільки це і є повноцінний діалог, та сполучна тканина, без якої суспільний організм вмирає, без якої ми всі приречені на свої інформаційні бульки – можемо вже і в реалі сидіти в одній компанії, але спілкуватись у режимі зіпсованого телефону, просто не розуміти, не чути одне одного. Ця сполучна тканина і становить простір культури в широкому сенсі.
— Як думаєте, до чого це все призведе? Бо в мене погані передчуття через накладання оцих всіх симптомів..
— Симптоми паскудні, і я мушу вас «привітати» із тим, що основний тягар цієї війни припаде якраз на ваше покоління. Знаєте, з цією інформаційною гіперінтенсивністю життя – я от ніби ще ж не старуха, ще ніби middle age, але вже починаю розуміти, яка все-таки прекрасна ідея людської смертності! Якось уже навіть гріє думка, що до деяких речей не доживеш, що то вже молодшим відбиватись доведеться.
— Між іншим, недавно прочитала в “Homo Deus” Гарарі, що вже й у вашого покоління буде значно довше життя. Принаймні, автор так вважає.
— Ой, викиньте цього модного пацана, не гайте часу. Чувак, який каже, що у 21 столітті у вас набагато більше шансів померти від самогубства, ніж від воєнного конфлікту, стільки ж розуміє в історичних процесах, скільки свого часу, в 1990-ті, тодішній модний Фукуяма. Він теж у своїй бульбашці.
— От власне, коли я його прочитала, то спершу воно дійсно затягує і починаєш в це вірити, а потім виходиш на вулицю – і розумієш, що нам ще далеко до цих проблем.
— Ні, це не «нам далеко» – це «їм далеко». Хоча деякі вже дещо починають розуміти після перемоги Трампа, бо це сильно вдарило по західній гордині – відкриття, що ця зачухана Росія, на яку вони після 1991 року дивились згори вниз, тим часом їм залізла під ліжко, в кишки і всюди, куди тільки можна залізти… Але Гарарі писав ще до того, як взагалі в публічному полі з’явилось усвідомлення, що всі ці «локальні конфлікти» зв’язані між собою – і ще й складають, коли придивитися, дуже цікаву мапу «інтересів Газпрому»… Насправді путінський «рускій мір» – це ще сталінський проект, можливий завдяки тому, що досі не відбулось перезавантаження історичних наративів 20 століття, встановлених у Ялті союзниками. Росіяни ж недарма весь час кричали: «Не позволим переписывать историю», – хоча це відвертий маразм, бо ж історія тільки й існує для нас у режимі постійного «переписування», кожна нова подія змушує суспільство, так само, як і в приватному житті, переглядати своє минуле, активізувати забуті смисли: чому так сталося? чого я не помітив із того, що було 20 років тому, а я те проіґнорував, запхав на марґінеси, а тепер воно вибухнуло? і т.д. Життя весь час приносить щось нове, якісь такі виклики, і якщо ти зріла й думаюча людина, ти весь час працюєш над ревізією своєї ідентичності, весь час міняєшся – і в ставленні до свого минулого теж. Те саме з країнами, те саме з народами – на тому історія стоїть: кожен новий факт тягне за собою з минулого цілу «грибницю» й змушує щось раз у раз «переписувати». А от наратив Другої світової від 1945 р. був завмер на місці, і СРСР, на відміну від Рейху, ніколи не був визнаний винним у злочинах проти людства. Тому Путін преспокійно продовжував собі від 2000-го те, що планував ще Сталін, – і йому все сходило з рук.
Нас же не вчили в школі, що Червона армія після Другої світової зупинилася на Ельбі тільки тому, що та війна так виснажила всі ресурси, всі армії і людство в цілому, що придумати мотивацію йти захоплювати ще щось після Берліна було просто неможливо. Хоча Сталінові ну дуже хотілося всю Європу, а не половину – це ж якраз були «завєти Лєніна», мрія про «міровую рєвалюцию», «Баварська радянська республіка» і так далі... Але треба було зробити передишку. Тільки в 60-ті роки концепт був знайдений: «Європа від Лісабона до Владивостока» – те, що сьогодні європейські політики за Путіним вголос як папужки повторюють. Радянське, читай російське, проникнення в політичні структури, в освіту й ЗМІ, в державні інституції через підкуп, через аґентів впливу, і в результаті взяття інших країн, одну по одній, «під контроль» – весь цей концепт гібридної війни походить від 1960-х.
Сьогоднішній «гарячий» варіант, який розгортається в тій же Сирії (даруйте, ІГІЛ – це вже друге, а то й третє покоління каґебешних радників), і цієї тяглості, яка значною мірою сформувала обличчя світу за минулі 70 років, в нас і досі не вивчають, і ніякий Гарарі про неї не пише – і не кажіть, що вас цього вчили на міжнародних відносинах, хоч мали би. І тому ваші ровесниці, начебто розумні дівчатка з хорошою англійською і носиком за модними трендами, – вони, наприклад, два роки тому на Книжці року ВВС взагалі не зауважили роман Сергія Сингаївського «Дорога на Асмару» – перший роман про участь українців у колоніальних війнах Радянського Союзу, а саме в Ефіопії 80-х років. І ви його теж не читали, судячи з вашого погляду – а його треба читати, уважно і з олівчиком: це найкраща книжка, написана українською мовою в цьому десятилітті. І байдуже, що її поки що оцінили тільки серйозні дядьки, яких самих іще встигло зачепити як не Афганістаном, то ще якоюсь Африкою-Азією-Латинською Америкою, і куди там іще наших хлопців за совка на м’ясо не посилали… У цієї книжки велике майбутнє не тільки тому, що вона добре написана. Фактично це перший український, водночас інсайдерський і неімперський, «неросійський» погляд на історію 20-го століття – на колоніальні війни Радянського Союзу. Ніякий Джонатан Францен чи Боб Шакочіс за нас цього не напише, це якраз те, чим українці мусять збагатити світову літературу – ніхто, крім нас, того не знає! Мене знайомі європейські журналісти, чуючи, що в нас написано роман про голод в Ефіопії 1984–86 рр., питають, коли буде англійський переклад, щоб прочитати, – а наша «просунута молодь» просто дупля не відбиває, що це таке і нащо воно.
— Між іншим, вивчаючи другу половину 20 століття ще в університеті, ми чомусь завжди розглядали все з точки зору психологічних та військових операцій Америки та поступового збільшення її впливу на інші держави.
— Тобто ви і далі вивчали США як можливого противника – з чим я вас і вітаю. Вітаю з радянською освітою, отриманою на третьому десятку років так званої «незалежної України», – щоб ви розуміли, що наша війна за незалежність триває. До речі, ми про це саме говорили вчора з Кшиштофом Чижевським стосовно Польщі, яка мене, зі зрозумілих причин, постійно цікавить, і я намагаюся всіляко стежити за тамтешньою ситуацією і підтримувати контакти не тільки з моїми польськими читачами, а й просто людські – бо певна, що тільки горизонтальні зв’язки між нашими країнами зараз можуть перешкодити політтехнологам, всім тим «кухарям ненависті» нас посварити… І от пан Кшиштоф сказав абсолютно пронизливу фразу: «Ми проґавили освіту». Тобто якийсь аналог реформам Бальцеровича в економіці мав би бути після 1989-го і в освіті – тільки тоді демократичні зміни стали б незворотними. І щойно тепер серед польської інтеліґенції з’являється усвідомлення, що без освітніх реформ то була «незакінчена революція»…
— Вже й статистичні дані з Польщі свідчать про те, що якість освіти там погіршилася й більше не впливає на те, скільки людина читає – і дивним чином саме з 2015 року почала погіршуватися ситуація з кількістю читачів.
— Це все раніше почалось, десь із середини 2000-х. Тому для мене 2015 рік не став несподіванкою, так само, як і різко здійнята в ЗМІ «волинська істерія» в 2013-му, коли вся інтелектуальна еліта просто заціпеніла і не знала, як на цей психоз реагувати. Крім Міхніка і Славка Сєраковскєго, ніхто й слова не посмів сказати, просто заговорити мовою здорового глузду. А це вже криза еліт, а криза еліт з’являється як наслідок загальноосвітньої кризи.
Є рейтинг Most Literate Nations, себто так званих очитаних чи, краще сказати, освічених націй за Стенфордською шкалою: краще за Стенфордською, вона найрозвиненіша і враховує цілий ряд показників, від мережі бібліотек у країні – до популярності паперової преси. Це останнє теж важливо, бо в нас постійно говорять, наче паперова преса вмирає – але це абсолютно не так, у неї просто інші функції, ніж в електронної: не стільки новини, скільки аналітика. Тому на Заході «старі» паперові газети мають паралельні електронні версії, але продовжують виходити. Якщо ви народилися в німецькій мові, то і далі, як і 50 років тому, прочитавши лівацьку, умовно кажучи, FAZ, ліберально-центристську Süddeutsche Zeitung і найсоліднішу з усіх правоцентристську NZZ, матимете покриття всього політичного спектру і повну картину німецькомовного простору. Інша справа, що прошарок людей, яким ця повна картина цікава, обмежується прошарком освічених – отих самих literate, які продовжують читати паперові книжки і розуміють, що, як каже відома примовка, «ті, хто читає книжки, завжди управлятимуть тими, хто дивиться телевізор». Можна ще додати – «тими, хто дивиться в ґаджет». Так-от, за оцим Стенфордським рейтингом освіченості-очитаності, Україна і Польща ще в 2010 році мали однаково паскудні показники, хоча в Польщі не до порівняння краще розвинена книжкова інфраструктура, і ніякий російський ринок їх не глушив і своїй-польській книжці кисню не перекривав – і тим не менше…
А поруч, скажімо, маленька Чехія, і в неї показники читання – на рівні скандинавських країн! Тому завжди кажу, що за чехів я спокійна: їм, звичайно, може Кремль «технологічно» всунути Земана, але чехи вже не раз доводили, що Чехія – це не Земан, і владу там зовсім не так легко узурпувати, як це робить на наших очах ПіС у Польщі. Я маю свою теорію, що ці механізми резистентності народу криються якраз в царині literacy – і схоже, що експериментальним шляхом людство в 21 столітті на це виходить. Що гірші показники освіченості, то вищі ризики для країни потрапити в пастку популізму. Ось тут і пролягає зараз головний фронт нової світової війни – чи радше продовження столітньої, яка почалась у 1914-му. Ціле століття триває один і той самий сюжет: боротьба за владу над «масовою людиною». Довоєнна Belle Epoque –це був ще інакший світ, цивілізаційно і культурно справді були інші правила гри. Перша світова якраз от по тих цінностях і переїхала, тільки захрустіло. Друга світова закривала ґештальти Першої, але розмах масакри вже став таким, що довелося взяти тайм-аут на одне покоління – і так незакриті ґештальти Другої дістались тепер 21 століттю.
— І навіть не пропрацьовано частково, особливо що стосується методології пропаґанди.
— Та багато чого не пропрацьовано і просто кинуто на позначці «1945», коли всі хотіли елементарно віддихатись і трохи мирно пожити. Однак не вийшло – покинуте «на півдорозі» помститься як не дідам, то онукам. Зверніть увагу, що ніхто не говорить сьогодні про кримських татар як про «загрожений народ» – той, який, у термінології ООН, є під загрозою зникнення. На віку одного покоління пережити дві депортації – це завеликий удар для чисельно малого народу, який іще після 1944-го не реабілітувався. Подумайте лишень: люди, які дітьми запам’ятали депортацію, які виростали на вигнанні, в Узбекистані, тільки в 90-ті почали вертатися, потроху відтерпати-відживати (як у Тичини, «тільки почали ми землю любить, взяли заступа в руки, холоші закачали»), і тут бац, на схилку літ – знов ті самі приходять по твою землю: нова окупація, еміґрація, розсіяння… Це завеликий удар для й так травмованого народу, щоби робити оптимістичні прогнози. І якби ООН виконувала ті функції, які теоретично колись були красиво написані на папері в дусі старого європейського гуманізму, то зараз там би мали збирати симпозіуми й думати так, як думають над кліматом і глобальним потеплінням, – про збереження «загрожених народів», які можуть щезнути, як у 20-му столітті щезли витлумлені спершу Гітлером, а потім прорадянською НДР лужичани. Тобто епоха геноцидів із перемогою над Третім Рейхом аж ніяк не закінчилась – але 70 років нас запевняли, нібито закінчилась і «never again».
— Цієї осені Борис Райтшустер під час інтерв’ю сказав мені, що ми почнемо хвилювати Європу, тільки якщо з України на неї піде 500 тисяч біженців.
— За моїми спостереженнями, ми вже давно ні на кого не надіємося. Ми якось пересвідчилися в 14-му році, що самі собі даємо раду – і, до речі, це великий фактор політичної зрілості. Бо перед війною в українців був комплекс не просто меншовартості, а прямо-таки зовнішнього патерналізму – дитячої надії на якогось чужого «дорослого дядю», якогось мудрого європейця, шевченківського «німця», який приїде і все нам, малим-дурним, «розкаже». А тут раптом виявилось, що ми зовсім не такі вже малі й дурні – і, в принципі, самі зараз можемо їм давати уроки резистансу, і вони могли б у нас дечого повчитися... І в Європі є люди, в тому числі серед політичного класу, які це розуміють. Вони ще в меншості, але їх прибуває, і процес рухається в потрібному для нас напрямі. Словом, складні й цікаві часи, в яких дуже незатишно жити, але про які через 30 років нашим внукам і правнукам буде дуже цікаво читати в підручниках.
— Тепер трохи перейдімо до політики.
— А досі про що ж було? :-)
— У книзі «Український палімпсест» мені сподобався ваш аналіз Тимошенко як такої собі Єлени Троянської – адже зараз ця тема знову актуальна.
— Ну, зараз я вже не мушу нічого пояснювати – бо те, що я говорила 9 років тому, зараз, слава Богу, розуміють і бачать сотні тисяч людей. Тоді мене розуміли від сили десятки, коли я говорила про небезпеку саме жіночої популістичної соціопатії – а Тимошенко класична соціопатка. Перед тим я роками повторювала, що жінок не знають, що ми, жінки, й самі себе не знаємо, бо жінка в європейській культурі почала здобувати суб’єктність усього-на-всього з 19-го століття, і то з величезним скрипом і перешкодами. Весь цей наш історичний шлях від вищої освіти й права голосу до управління ресурсами ще триває, і жіночого обличчя влади людство ще по-справжньому не бачило – ще не було в історії жінок-гітлерів, жінок-сталінів, і як може виглядати жіноча диктатура, ніхто насправді не уявляє. Жінка в культурі усе ще «непроговорена». І коли мене атакували за «Польові дослідження з українського сексу», я волала з усіх трибун – хлопці, ви ідіоти і не розумієте, що під себе копаєте! Якщо хочете убезпечити себе на майбутнє, то не затикайте феміністкам рота, а навпаки – слухайте, мотайте на вус і заохочуйте говорити, бо тільки жінки можуть зрозуміти й пояснити жінок, в тому числі у владі. Чоловіки багатьох речей не зрозуміють ніколи, бо в них завжди несвідома прошивка на жінку, яка розігрує сексуальну карту: раз я, теоретично, можу її трахнути і вона демонструє, що не проти – значить, вона «не страшна», не становить для мене загрози. Це найпримітивніша форма жіночої маніпуляції, але все ще ефективна, особливо в суспільствах, де «фемінізм» – лайливе слово, і тому жінка може собі дозволити навіть на найвищій державній посаді поводитись як ескорт-гьол, як це робила Тимошенко-прем’єрка, і не боятись, що її засміють.
У мене з роками, крім списку книжок, які я хочу написати, з’явився ще один – список книжок, які я би хотіла прочитати. Перший, слава Богу, потроху скорочується, а от другий навпаки росте, і жаль бере, що ніхто того не пише. До сучасного фемінізму маю жаль за те, що після «другої хвилі», 1960-70-х, він так і застряг на «дискурсі дискримінованих», на тому, як і якими методами жінок робили й продовжують робити в історії цапами-відбувайлами – і ніхто з нових феміністок не пішов далі. Досі пишаються тим, що Колонтай очолювала совєтскую дипломатію й іншими подібними «емансипантками». Тимчасом якраз усі ті психопатки, яких російська революція викинула в «героїні громадянської війни», вперше явили світу жіноче обличчя тоталітаризму. Але ніхто в них не брав інтерв’ю. Наприклад, Землячка померла своєю смертю, на персональній пенсії, в 70 років, і ніякий спеціаліст із кримінальної психології її не розпитав – а це унікальна тьотка була, перша жінка – організаторка масових убивств, ще й сама особисто розстрілювала. Але тільки з образом Ельзи Кох і доглядачок в нацистських концтаборах, на ціле покоління пізніше, людство прокинулось і побачило, що жінки в історії можуть бути не тільки «помічницями й берегинями». Жінка в таборі, жінка на фронті, жінка в усіх цих жорнах зла тоталітарних режимів 20 століття, причому по обидва боки – умовно кажучи, і як зечка, і як наглядачка, – все це не договорено, напівзамовчано. Наша картина історії 20-го століття залишається жахливо гендерно перекошеною – і тому ми так драматично не готові до зміни гендерних ролей у столітті 21-му.
Коли я в 2009-му і 2010 році в кожному інтерв’ю казала, що різниця між Тимошенко і Януковичем – це лише різниця між чоловічою і жіночою зоною [зеківською – Ю.Д.], мене ні одна душа не спитала – а яка ж різниця між чоловічою і жіночою зоною? Ніхто навіть не запідозрив, що я це не порядком метафори казала, а що між чоловічою і жіночою зонами дійсно є різниця! Поговоріть із фахівцями з пенітенціарної психології, і вони вам розкажуть, що на чоловічій є хай викривлена, карикатурна, але ще ієрархія, пародія на суспільну структуру – бо «чоловіки живуть зграями», тож якісь правила і в тюремному світі у них зберігаються. А от жіноча – це вже чистий «бєспрєдєл», божевільня й пекло на землі, бо жінка заточена не на соціум, а на стосунки, і коли її нічого не держить, просто впадає в амок. Ось такі речі я хочу від феміністичних і ґендерних студій отримати і прочитати – бо жінки, на відміну від чоловіків, все ще не досліджені культурою як вид. Жінка ще далеко не на всій широті соціального спектру себе спробувала. І те, що вона інакше, ніж чоловік, у багатьох сферах себе проявляє – це ще треба усвідомити. Ми рівні в своїх правах, але ми по-різному поводимося, жінки й чоловіки. І якщо за жінками як групою вже визнано базові людські права, то визнайте ж за нами право і на своїх негідниць! Годі зображати жінок тільки жертвами – дайте людству розпізнати жінок-катів, дайте психологічні портрети Рози Землячки, Фруми Щорс, Єлени Чаушеску, організаторок Угандійської різанини – та чи мало їх було в 20-му столітті, всіх отих бандиток? І чому ж ми досі як діти віримо, ніби бандит – це страшно, а бандитка – ні, бо «онажеженщіна»? Можу по цій темі згадати хіба Славенку Дракуліч з її книжкою про суджених у Гаазі воєнних злочинців «Вони б і мухи не скривдили» – там є два чудові есе про жінок-злочинниць, які всім треба прочитати: про Міру Марковіч, яка насправді керувала Мілошевичем, і Біляну Плавшич, президентку Боснії. Прочитавши, побачите нарешті, з кого нам політтехнологи «косплеїли» Тимошенко. На щастя, сьогодні українські виборці, маю надію, подорослішали й отримали певну відпірність. Та й Тимошенко втратила свій головний ресурс, на який завжди робила ставку, – сексуальність. Жінка, яка працює тільки на сексуальності, рано виходить на пенсію: менопауза, нікуди не дінешся, «гасить» феромони – і, о чудо, люди, які колись, до Майдану, «голосували за Юлю, бо вона красива», раптом почали чути, яку ахінею вона верзе. І злякались. До того ж, у міжчасі, слава Богу, в українській політиці з’явилось чимало жінок, які вже поводяться цілком за європейськими стандартами.
А щодо її буцімто високого рейтингу – то це теж технологія, і треба розуміти, для чого то пишеться. Такими бувають сценарії зриву виборів: цілий рік готується громадська думка, ніби «оцей»-от – лідер гонки, а потім на виборах уже можна, наприклад, хакнути сервер, як у 2004-му було, чи ще якесь паскудство вчинити – мовляв, «рятуйте, вкрали перемогу», хаос, розгардіяш, громадянський конфлікт, повертаємось назад у точку «весна-2014»… Але й без того фальшиві рейтинги – це технологія розпалювання громадської недовіри, підозріливості всередині суспільства. Бо коли ви ні разу не зустрічали людей, які збираються голосувати за Тимошенко, але весь час чуєте, що в неї найвищий рейтинг, тобто така маса «твердого електорату» статистично має бути помітною, то після кількох місяців ви неминуче починаєте той електорат підсвідомо довкола себе шукати, водити очима: мабуть, оці? чи оці? Де він, той внутрішній ворог, ідіот чи негідник, який за гречку продасть майбутнє моїх дітей? А в цей час хтось інший на вас думає те саме, бо ви, скажімо, вдягли мохерового берета – і таким чином у суспільстві провокується розбрат і внутрішня ненависть, а наслідки тут можуть бути які завгодно, як показала недавня трагедія з убивством Павла Адамовіча в Ґданську.
— До речі, в останньому сезоні «Карткового будинку» вже показали, чим загрожує жіноче зло.
— При всій повазі, мені йдеться трохи про інше. В масовій культурі традиційними є образи підступної брюнетки і хорошої блондинки. Як у Діснея: є Білосніжка – і є королева-мачуха, такий, вважати, ще фольклорний образ жінки-маніпуляторки, яка задумує зло і втілює обманом і підступом. Саме з цього архетипу в європейському романі 19 століття розвинулися «негативні героїні» – Беккі Шарп у «Ярмарку марноти» Теккерея, леді Вінтер у «Трьох мушкетерах» Дюма та ін. В кінці їх чекає неминуча розплата. Проблема в тому, що в осмисленні теми жіночого зла сучасна цивілізація загалом так і лишилася на рівні дискурсів 19 століття, і фемінізм цієї традиції не переломив. Навіть Донна Анна у «Камінному господарі» нашої Лариси Петрівни так і не прочитана по-справжньому, хоча це, мабуть, перший у європейській культурі образ жінки-політика «тимошенківського» типу – холодної, «розрахованої» гедоністки-соціопатки, яка мріє бачити себе на вершині, а внизу щоб убивались за неї на смерть «лицарі і коні». І це не Дон Жуан потрапляє до неї в тенета, а вона до нього – хоч він цього впритул не бачить, і глядачі, що характерно, не бачать… «Гібридна війна» – це великою мірою «жіноча війна», де затуманити мізки важливіше, ніж розстріляти бомбами й гарматами «живу силу противника», – а це якраз та територія, де жінки дадуть чоловікам фору. Я ж недарма казала ще в 2010-му році, що 21 століття буде століттям жіночих фашизмів. Треба бути до цього готовими – і розуміти, що жінка є людина, а отже здатна на все, на весь спектр людських вчинків, емоцій.
— І на націоналізм у тому числі, про що феміністки зараз не говорять.
— Раз не говорять – значить, це не «наші» феміністки, а «понаєхалі». На хвилиночку, український ідеологічний фемінізм починався з Наталі Кобринської, а організаційний – з Мілени Рудницької! А не, вибачте, з Рози Землячки й Олександри Колонтай. Оцей повний іґнор щодо своїх українських попередниць мене, до речі, страшенно вкурвлює – і змушує підозрювати, що там щось нечисто, з цими гучними маніфестаціями начебто-українських феміністок, яким під час війни заважають державні символи, й атаками на них начебто-націоналістів, які від фемінізму просто «кушать нє могут», тоді як мусили б, по ідеї, Кобринську з Рудницькою вшановувати як «своїх» же на рівні з Міхновським і Коновальцем! Таке враження, що всі ці методички про «несумісність фемінізму з правою ідеологією» виготовлялися не в Україні і їх тупо «не відкориґували на місцевості». Ніхто не потрудився хоч би розгорнути перший-ліпший феміністичний довідник чи підручник і прочитати про feminist nationalism і про те, що у всіх бездержавних народів 19 століття боротьба за жіночу емансипацію була невіддільна від національно-визвольної. Таж купа літератури є на цю тему – я сама лекції про її український вимір встигла вже прочитати в купі західних університетів, од Відня до Вінніпега, а в Україні цілі лекційні курси ще Соломією Павличко було ініційовано. І тут з’являються якісь, невідь-звідки вигульклі, парашутистки й розповідають, як «украинский национализм их угнетает». Альо, рєбята, ви чьїх будєтє? Ви праправнучки Кобринської і правнучки Рудницької – чи правнучки Колонтай? Якщо друге – тоді, вибачте, чемодан-вокзал-запарєбрік, бо з вас такі самі «українські феміністки», як із Медведчука, за характеристикою Путіна, «украинский националист».
Розмовляла Юстина Добуш
22.01.2019