Фрагменти розмови Галини Крук та Богдана Пастуха з Яцеком Дукаєм
Яцек Дукай — сучасний культовий польський письменник, твори якого перекладено вже 8-ма мовами. Нагороджений багатьма літературними преміями: ім. Януша Зайдля (2007), «Сфінкс» (2008), ім. Єжі Жулавського (2008), а за роман «Крига» («Lód»), який щойно вийшов у львівському видавництві «Астролябія», був нагороджений Літературною премією Європейського Союзу (2009). Цей Opus Magnum Яцека Дукая тепер доступний українському читачеві у перекладі відомого львівського перекладача та інтелектуала Андрія Павлишина. За підтримки Інституту книги (Краків) та програми Європейської Комісії «Креативна Європа» Яцек Дукай завітав до нашого міста на ювілейний, 25-й Книжковий Форум, аби презентувати свій роман. Він любʼязно погодився поговорити з львівськими письменниками про літературу та її місце в людському житті. Яцек Дукай вивчав філософію у Ягеллонському університеті й виявився напрочуд цікавим співбесідником. Пропонуємо читачам «Z» деякі з його думок.
Галина Крук: Яцеку, скажи, будь ласка, як Ти бачиш перехід від усної творчості до писемної, де на Твою думку проходить ця межа, чому вона зʼявляється?
Яцек Дукай: Все працює на тій метафорі, яку підтверджують неврологічні дослідження і сканування імпульсів мозку. Згідно з неврологією сну, ми бачимо сни у певних циклах, що змінюються упродовж ночі. Але ми не пам’ятаємо снів, окрім тих останніх, під час яких ми почали прокидатися — коли свідомість наздогнала нас на початку дня. Тобто сни, які ми продивилися до кінця, ми не пам’ятаємо. На відміну від тих, які ми впіймали в момент їхньої «смерті».
Так само й те, що існувало в усній культурі впродовж тисяч років людської нарації, те, що багаторазово повторювалося, але не було записане, — зникло безслідно. За винятком того, що було записане в момент завмирання усної культури, на світанку писемності. Тобто те, що тоді поширювалося між людьми, коли зароджувалося письмо, отримало шанс бути записаним першими зразками цього письма.
Це стосується перших міфів людства, найдавніших релігійних пам’яток, як-от «Легенда про Гільгамеша», «Іліада», меншою мірою — «Одісеї» тощо. І з тих оповідей про речі, які були тоді загальновідомі і не вимагали додаткових пояснень, й можна зробити висновок про відмінності між усною культурою і писемною, вловивши момент переходу від однієї до іншої.
Галина Крук: А що дає нам дослідження тих «закапсульованих» писемною традицією, збережених у нашому часі усних культур при формуванні письма?
Яцек Дукай: Власне другим джерелом моїх міркувань є пошук у сучасному світі останніх автентичних усних культур (як-от культур народностей з Центральної Азії, що їх досліджував радянський вчений Олександр Лурія, якого відрядили туди для доведення «слушності марксистської історіософії»).
Частиною цього дослідження було «віднайдення» того, що кожен етап історичної еволюції, яка, очевидно, повинна була «прямувати до комунізму», має підтвердження в реальності, а примітивні суспільства мають певним чином допасовуватися до марксистської ієрархії. Для цього й скеровувалося соціологів та антропологів до цих останніх азійських племен: для збору доказової бази. Результатом стали праці, що «підтверджували» цей процес. Їх було опубліковано у 1930-х роках.
Але потім Лурія з усім цим матеріалом виїхав на Захід і в 1970-х опублікував справжні результати своїх досліджень без тих ідеологічних нашарувань, зосереджуючись на цілком інших способах комунікації (не іншому способі побудови речень, а на цілком інших засадах, настільки відмінних, що й дали підставу зробити інші висновки).
Галина Крук: То все ж, Яцеку, де проходить вододіл між усною та писемною культурами?
Яцек Дукай: Так-от, у моїй власній ієрархії перша і найважливіша відмінність полягає в тому, що в усній культурі не існує мислення за допомогою абстрактних ідей та категорій: тут усе, про що говориш і думаєш, має бути конкретним, остенсивним. Не вдасться сказати про щось таке, як людина загалом, не можна подумати про якесь абстрактне крісло, а лишень про конкретне крісло, саме це крісло.
Представникам тих останніх племен-носіїв усної культури давали такі прості завдання на зразок силогізмів рівня початкової школи: «Кожен чоловік любить полювати. Кобо — чоловік. Чи Кобо любить полювати?» Для людини писемної культури цей силогізм є настільки банальним, що вона взагалі не потребує думати. Але представник усної культури при такому питанні починає роздумувати: «Чи я знайомий із цим Кобо? Чи він із села на півночі, чи на півдні? Він молодий чи старий? І про яке саме полювання йдеться?» Бо він оперує конкретними поняттями і не вміє думати на рівні абстракцій — про якусь людину загалом, про людину як концепт.
Так само в більшості усних культур лічба теж оперта на конкретиці: спочатку ідуть доступні в конкретних вимірах «один», «два» і «три», а далі вже йдуть необмежені і незліченні — на зразок «багато», «стадо», «тьма». Щоби вийти за ці рамки і перейти до підрахунків «десять + два», якщо це стосується не, наприклад, доступних яблук, а чогось на зразок зірок, треба бути в стані «мислити абстрактно».
І тут велику роль відіграло письмо, яке дозволило, вживаючи певний символ, позначити ним цілу категорію об’єктів реального світу. В усній культурі все є дієслівним, а в писемній — речовим. Тому поява письма є явищем суспільно-історичним, цивілізаційним, а не просто творчим актом якогось митця.
Галина Крук: А звернімося до наскельних рисунків, Яцеку. Чи вони стосуються розвитку письма в широкому розумінні цього слова?
Яцек Дукай: Є така теорія (яка мені дуже подобається, хоча вона і дещо марґінальна), що письмо виникло та розвинулося із реліктів наскельних рисунків.
Те, що ми вважаємо наскельними малюнками, є останньою стадією реалізації певного людського інстинкту — виведення назовні того, що відбувається всередині людини, способу передачі світу внутрішніх переживань, аби інші також мали до нього доступ, незалежно від того, чи людина присутня, чи кудись пішла, чи померла.
Якщо я передаю свої почуття через танець, чи розповідь, чи жест, то моя дія обмежена самим виконанням.
Існує гіпотеза, що вся ця традиція наскельних рисунків — це річ інтимна. І хоча засоби були примітивними і схожість того, що намальоване, до того, що всередині, була доволі незначною, це якось таки працювало, оскільки до такого способу зверталися десятками тисяч років. Такі малюнки часто траплялися в глибині печер, в найдальших розгалуженнях, в абсолютній пітьмі — відбитки пальців, обведені сліди долонь, дві лінії навхрест, комбінації крапок. Маю на увазі не фігуративні зображення того, що хтось побачив, а потім відтворив, як-от зображення бізона, а символічні, і це довго ігнорували вчені.
Є така дослідниця найдавнішого мистецтва — Женев’єва фон Пітсінґер: вона їздила по всіх тих місцях, де знаходили наскельні малюнки, фотографувала та сканувала їх, аби каталогізувати всі символи, що там траплялися. І по багатьох роках таких поїздок вона створила основну базу із 32-ох символів, які з’являлися у різних місцях і різних часах протягом 30-ти тисяч років, включно з льодовиковим періодом.
Немає жодних достеменних даних про те, яке їхнє походження і яку функцію вони виконували. Але кожен із нас знає, що коли людина опиняється в цілковитій пітьмі (як-от у печері на глибині двохсот метрів, де не горітиме навіть смолоскип), або, наприклад, закривши очі, натисне на повіки, то з’являються світляні знаки, універсальні для всіх культур, бо виникають вони суто з неврології ока. Тобто першими з’являються суто неврологічні знаки (крапочки, лінії, їхні комбінації), які спершу не мають жодного значення: воно додається пізніше.
Галина Крук: Як функціонує письмо та усна оповідь з огляду на зовнішню, фізичну реальність і внутрішній, невидимий світ людини?
Яцек Дукай: Якщо повернутися до того, з чого ми починали, то другою величезною відмінністю між дописемною та писемною культурами є, на мою думку, доступ до духовного життя, до того світу, який вважаємо головною ознакою людства. Але в усній культурі про це нема жодних згадок: в «Ґільгамеші», «Старому Завіті» тощо не вдається зауважити якоїсь внутрішньої нарації, герої не думають і не розповідають самі про себе внутрішнім голосом, не мають внутрішнього бачення самих себе. Вони існують через бачення себе очима інших. Якщо запитати такого персонажа, чи є він егоїстом, то він відповідатиме, що в його селі кажуть про нього так і так. Такими є межі його самоусвідомлення.
І увесь той велетенський простір внутрішніх метафор, екзистенційних станів, ментальних нарацій, — все те, що вважаємо характерною відмінністю людини на тлі всього тваринного, насправді виникло вже в писемній культурі, коли люди почали описувати такі внутрішні стани.
Люди поступово звикалися з таким способом думання про себе самих, аж до такої вершини психологізації, якою є психологічний роман кінця ХІХ – початку ХХ століття (із розлогими внутрішніми монологами, описами своїх станів і зіткненнями внутрішніх демонів). Це все було досягнуто копіткою працею багатьох століть писемної культури.
Далі можна згадати дрібніші відмінності на зразок культури «фікшн» і «нонфікшн». Тобто йдеться про критерії реалістичності чи фіктивності в усній культурі: стосунок між першим і другим є безпосереднім, слухач завжди має шанс звернутися до джерела інформації, бо перебуває в безпосередньому контакті з мовцем, а мовець є авторитетом, бо передає тобі своє бачення та знання.
Власне бачення і знання про щось є ніби одним і тим самим, воно перевіряється і підтверджується актом мовлення. З цього погляду усна культура була культурою «нонфікшн». Натомість писемна культура розбудовувала фікцію, вигадку. Бо кожного разу, коли щось читали з листка, то не мали доказів і певності, яким було джерело інформації, не було способу це верифікувати.
Галина Крук: …і так ми, врешті, дійшли до того, що нині називають «пост-правдою». Я знаю, що в рамках Книжкового Форуму Ти мав публічну розмову про сучасну антропологічну революцію, про ті зміни, які відбуваються в людині, коли починає домінувати інша форма комунікації. Нині ми маємо замість слова радше візуальний образ. Як це вписується в Твоє розуміння розвитку письма?
Яцек Дукай: Для того, щоби надати структурної стрункості своїм поглядам та ідеям про ці типи культури та відмінності між ними, я витворив такі категорії для кращого їх опису: усна культура — дієслівна, писемна — іменникова (субстантивна), а пост-писемна, як результат наших вражень — прикметникова (бо в ній важливими є тільки якості, які ми надаємо різного роду переживанням та досвідам).
І вже не грає ролі, як це було у попередніх культурах, чи це «фікшн», чи «нонфікшн», і чи було це джерелом правди чи неправди, бо тут це не важливо. Наприклад, якщо отримуєш пакет переживань (аудіовізуальних чи якихось інших), то вони породжують у тобі щось, скажімо, — страх, і той страх, який людина відчула (прожила), є важливий, бо він пережитий. І питання на зразок: «Чи той пережитий пакет відчуттів — це репортаж з якихось реальних тортур чи це фільм-горрор?» тепер не має сенсу, бо воно виходить за рамки цього типу мислення. Пережите отримує характеристику «справжності», «правдивості», але чи було там достовірне джерело — уже не має жодного значення.
І тут постає ще одне фундаментальне питання, на яке я поки не маю відповіді, а тільки ставлю його — воно знайде своє підтвердження у тих нових поколіннях, які з’являться разом із культурою трансферу-передачі вражень: писемна культура зробила нас саме такими людьми, що виявляють повноту своєї людської природи, тобто що я можу вести зі собою внутрішні розмови, занурюватися та підніматися на різні поверхи ауторефлексії.
Я можу думати не тільки про те, що я думаю, а й думати про те, що я думаю, що думаю, тощо. Це щось на кшталт категорії письменників для письменників (які, можливо, і не сильно люблять письменників, але інші письменники дуже люблять їх читати). Питання — навіщо? І першою причиною є формалізм, а також різні стилістичні і постмодерністські забави, де автори не тільки аналізують власний процес мислення («оце ось я, який аналізує свій процес мислення»), а й можуть поставити дзеркало ще далі — «оце ось я, який аналізує себе, що аналізує свій процес мислення».
Цей третій рівень характерний, наприклад, для Ґомбровича: як я собі пригадую те, як я собі пригадував те, що я собі пригадував. І усі ці рівні надсвідомості — це забави, що можливі тільки і винятково в писемній культурі.
Богдан Пастух: Первісна людина, думаю, на етапі виникнення мови робила якийсь вигук. І цей первісний вигук був неоформлений у систему звуком, наближеним до несвідомого крику дитини, яка намагається назвати світ. Ця «мова» також є певним ставленням до світу.
Яцек Дукай: Це питання дещо дискусійне. Бо в ґенезі мови самої по собі треба розрізняти здатність людини видавати звуки і власне людську мову. Здатність видавати звуки притаманна величезній кількості тварин, але це ще не мова. Здатність більш чи менш детально і точно сигналізувати про свої внутрішні стани мають дельфіни, круки, собаки, орангутанги тощо.
Але характерною рисою саме людської мови є не ця сигналізація, а синтаксис і метафорика, здатність вибудовувати синтаксичні зв’язки між окремими сигналами: не лише те, що я видаю сигнали на зразок «вогонь», «їсти», «холодно, «тепло», але й те, що я можу скласти із них певне речення — «Я голодний, отже мушу вполювати здобич і приготувати її на вогні». Оце вже вияв мови.
А ще вищим рівнем є вибудовування метафор — на зразок «Вогонь голодний і тому поїдає ліс. Мусимо його нагодувати, тоді він насититься і не спалить нас». Це метафоричне мислення, яке надає ознак життя усьому з метою показати неочевидне і зробити висновки з цього. Такого типу опрацювання сигналів не виявляє жодний тип істот, окрім людини.
Богдан Пастух: Але ж будь-яка мова так чи інакше є міметичною, все в ній виростає на метафорі.
Яцек Дукай: Ну так, але це стосується тільки людської мови, а не тваринних сигналів. Наприклад, бджоли своїм танком передають складну систему сигналів — наприклад, дорогу до квітів, а птах своїм криком може сигналізувати про хижака чи іншу небезпеку, але це аж ніяк не є метафорою у людському розумінні.
Богдан Пастух: Очевидно, що існують різні рівні розвитку мови: спочатку маємо різни сигнали для фіксації станів, а згодом мова розвивається до метафоричного рівня.
Яцек Дукай: Саме так, тут слід говорити про тривалий період розвитку мови. І це знаходить підтвердження у фактах культури поховань, що дійшли до нас. Бо якщо первісна людина змогла упродовж кількох поколінь вибудувати досконалі матеріальні обряди та ритуали на тому, чого не існувало в реальності (наприклад, що хтось по смерті буде потребувати якоїсь зброї для полювання) — бо в реальності ж не видно, що відбувається після смерті, — то це мусило передаватися через якусь мовну форму.
Звичай класти щось у могилу виник на підставі розвинутої метафорики, яка передавалася від покоління до покоління. І саме такі факти дозволяють робити висновок про те, що вже тоді існувала і функціонувала мова в тому розумінні, як ми її уявляємо нині.
Але того, в який спосіб відбувся той перехід від сигналів до метафорики і синтаксису, ніхто не знає, бо цей процес не залишив по собі матеріальних слідів. Єдиний спосіб дослідити цей процес (чи щось подібне до нього) — спробувати штучно підвищити рівень інтелекту людиноподібних мавп.
Фото: Євген Гуцул
18.12.2018