Війна – це не метафора

Галина КРУК

Розмова у рамках проєкту “Антитеза” від Souspilnist Foundation. Гостя проєкту – поетка, літературознавиця, перекладачка Галина КРУК.

Іван Ципердюк: Україна потребує зараз максимальної підтримки і промоції у світі. Ти дуже багато їздиш – фактично є культурним послом України за кордоном. От розкажи, будь ласка, трошки про це.

Галина Крук: “Послом” – це трохи голосно сказано. Дехто називає це культурною дипломатією. Насправді я продовжую те, що робила до війни, – тобто їжджу на літературні фестивалі.

Дуже багато всього організовується нового спеціально для того, щоби представити Україну, показати, що у нас відбувається. Це, мені здається, дуже важливий зараз момент, через який можемо не тільки інформувати світ конкретними меседжами (тобто відео чи якоюсь новинною інформацією), а й говорити про те, що відбувається з людьми в Україні на тлі війни, які наслідки цього всього ми маємо.

І. Ц.: Галю, перед якими аудиторіями ти виступаєш? Хто є твоїм реципієнтом за кордоном?

Г. К.: Дуже часто це люди, які цікавляться культурою, які є читачами і зустрічаються з нашими творами, зокрема з моїми творами, в перекладі. Бо часто організатори, запрошуючи, готують переклад якихось текстів – і є можливість поговорити предметно не тільки про літературу. Я завжди наполягаю на тому, щоб це була розмова-дискусія про Україну, про українську культуру, щоб це була низка інтерв’ю.

Кожного разу хочеться мати можливість поговорити з ширшою аудиторією – не лише з тими, хто цікавиться літературою, а й із людьми, які просто хотіли би дізнатися, що відбувається в Україні з перших вуст. І це працює щоразу. Часом це широкі аудиторії: наприклад, у Данії мені довелося виступати на Роскілльському фестивалі – це найбільший європейський рок-фестиваль. Його авдиторія зі 125 тисяч людей – насправді дуже добрий майданчик для того, щоб говорити про Україну.

Тобто навіть якщо більшість не налаштована сильно вникати, бо все одно люди в такому контексті, форматі (а Roskilde має спеціальний формат для інформування, для соціально чутливих чи суспільно важливих тем) – це спосіб промовляти до ширшої аудиторії, яка через акцент на розважальному елементі, маскультурі може заодно познайомитися з тим, що вона не готова, можливо, почути. Але вона перейметься – і, відповідно, якимось чином цей меседж спрацює, знайде свого адресата.

І. Ц.: А які ти знаходиш зачіпки, гачки, щоб якось зацікавити цю аудиторію, яка живе просто… в мирі, на відміну від нас? Це абсолютно інша психологія. Як казала одна моя знайома, перетнувши кордон у Європу: “Боже, тут літаки літають – і не військові”.

Г. К.: До речі, я залишаюся в Україні, у мене вся сім’я тут, мій чоловік воює. У мене навіть не виникало ідеї виїжджати на постійно, хоча від початку було багато запрошень. Вперше я виїхала наприкінці другого місяця війни. І коли опинилася за кордоном, то теж, пригадую, мала відчуття такого… навіть не знаю, як це окреслити. З одного боку – це здивування, що люди живуть у звичайному, нормальному світі. З іншого боку – це якась внутрішня заздрість, що в них це є, а в нас цього немає. Дуже важкий ось цей перехід, він мені дається дуже болісно. Пригадую, вперше я виїхала з України в Литву на виступи – і дорогою весь час дивилася на будинки не як на архітектуру, а чи є там бомбосховище, чи можна там сховатися, чи встоїть цей будинок перед прямим попаданням…

І. Ц.: …коли буде бомбардування.

Г. К.: Так. І така сама ситуація, такий самий емоційний стан у мене був на Роскілльському фестивалі. Це територія, яка охоплює приблизно10 квадратних кілометрів – величезна територія, заповнена людьми, які біля різних сцен, біля своїх палаток, просто в колах святкують життя. Ти бачиш це і розумієш, що їхні ровесники в цей час в Україні мають зовсім інші виклики – воюють, або ховаються від обстрілів, або загинули, або перебувають в окупації. Зі своїми такими негативними моментами ти намагаєшся цим людям якось пояснити цю різницю. І спочатку я, щиро зізнаюся, заламувалася – у мене була хвилина слабкості, коли я думала, що це не має сенсу.

І. Ц.: Ти не бачиш, що люди чують.

Г. К.: Ні, я ще не пробувала говорити. Але навіть перед початком розмови я розуміла, яка велика прірва пролягає між цим бачення, цим світом довкола нас – і тією благополучною, щасливою, мирною реальністю, яка навіть не підозрює, що можлива якась інша. Тобто настільки важко цим людям опинитися по інший бік.

Я хотіла навіть відмовитися від цього виступу, на якихось десять хвилин у мене був внутрішній сумнів великий. Але зрештою я прорахувала всі моменти – що це теж спосіб говорити. Кожного разу ці розмови за кордоном не є легкими, тобто щоразу потрібно шукати аргумент, який буде працювати в тій чи іншій аудиторії.

Ця крос-культурна комунікація так звана – дуже важка тема. У нас її ніхто спеціально не вчив, а ми опинилися в ситуації, коли про Україну доводиться говорити так багато. Пригадую ці моменти у 2000-х роках, коли на перших фестивалях дійсно все починалося з того, що доводилося пояснювати, чим відрізняється Україна від росії, чому Україна – не росія. Я думала, що цей час остаточно минув – слава Богу, так. Але зараз ми опинилися в ситуації, коли про це треба говорити ще міцнішими аргументами – тобто треба пояснювати, відмотувати назад усі ці російські наративи, які вже давно працювали на європейську і не тільки європейську аудиторію, які вже завоювали собі певну аудиторію й усталили думку в цьому середовищі. Відповідно, заперечувати цю думку завжди складніше, ніж говорити з нуля.

І. Ц.: Не випадково запитав, як реагує західна аудиторія на твої виступи – бо сьогодні насправді втішився, що цю серію зустрічей із львівськими інтелектуалами ми розпочинаємо саме з розмови з тобою.

Я вийшов в Івано-Франківську, де мешкаю, до машини, виніс свої речі, поскладав їх і побачив, що прийшло повідомлення: друг написав, що загинув Грек (хто воює, знає, що це айдарівець – він п’ять років воював, харків’янин, молодий чоловік). Я відписав: “Нема слів”, – у мене нема слів, мені хочеться плакати, просто плакати, бо я його бачив.

У цей момент подумав про те, що ти розумієш. Бо згадав твій допис у фейсбуці, як ви в родині зустріли війну – як одразу на антресолі кинулася, почала шукати військові речі, одяг чоловікові, зрозуміла, що це вже все починається, треба його збирати, незважаючи на вік, ні на що.

І сьогодні я подумав: коли говорять, що відходять найкращі – то справді відходять найкращі. Мені дуже тяжко по-своєму і легко з тобою говорити, бо я тебе давно знаю. Але з іншого боку і важко – бо розумію, наскільки твій досвід є тяжким. Ти письменниця, але також ти – дружина воїна і мама молодого хлопця, якого не взяли в тероборону, і це підштовхнуло тебе до волонтерства. Як із цим усім даєш собі раду?

Г. К.: Я просто не думаю про це. Тобто це був якийсь мій спосіб, напевно, дати собі раду з реальністю, щось робити, тому що хвилювання – і так у нас усіх є. Чекати когось з війни – дуже-дуже важка роль, я усвідомлюю це. І на самому початку в мене оця задіяність у те, що я щось роблю.

І. Ц.: Ти хочеш сказати про волонтерство власне.

Г. К.: Так. Насправді перші мої досвіди волонтерської роботи стосувалися ще 2015–2016 років.

І. Ц.: А я пам’ятаю твої фотографії, які мене дуже, чесно кажучи, смішили – як ти вдома в хакі одягнена, як в окопі сидиш.

Г. К.: Так, це був такий дивний час, коли ми їхали на схід із волонтерською допомогою різною в 2015–2016 роках. Зрештою, багато цих поїздок було. Я знаю ці всі місця. І це було дослівно майже на лінії розмежування тоді – це був час до Мінських перемовин. Чому ми були тоді вбрані у військові однострої? Бо нам пояснили, що ворог стріляє зумисно по журналістах, по всіх, хто приїжджає туди ззовні щось фіксувати – до військових вони виявляють не таку сильну увагу, скажімо так.

І. Ц.: Військові там постійно.

Г. К.: Так. І ми попри літо, попри спеку їздили у військовій формі, в бронежилетах. Тобто я могла відчути, як це – дуже коротко, звичайно, навіть не порівнюється з тим досвідом, які мали люди, які воюють.

І. Ц.: Все одно це якось торкнулося, зважаючи на те, що ти – письменниця. Для кожного письменника це, без сумніву, унікальний досвід.

Г. К.: Я дуже хотіла це побачити, тобто для мене це був важливий момент. Пригадую, навіть батькам не казала, що їду, – вони переживали б, бо там дійсно небезпечно.

І. Ц.: Ти боялася?

Г. К.: Не знаю, чи я боялася. Не знаю, як це окреслити. Якось ми потрапили майже під обстріли – пригадую собі цей настрій, відчуття, емоцію, яка була. Це не страх, це якось інакше: ти розумієш, що якщо вже так має статися, то іншого варіанта нема – тобто просто відпускаєш ситуацію. Не уявляю, як це – бути постійно в такому стані, бо це сильно вимотує.

І. Ц.: Ти читала вірші там?

Г. К.: Читала, так.

І. Ц.: І хлопці слухали?

Г. К.: Це був дивний досвід, тому що ми читали вірші часто перед хлопцями, які приходили або йшли на бойові. Тобто вони були з автоматами, в повному озброєнні – були за п’ять хвилин від можливості загинути. І в мене була велика проблема, що їм читати. Коли я їхала, то зрозуміла вже на місці, що не можу їм читати ні про війну, ані про якісь такі екзистенційні болісні ситуації, бо вони цього мають без мене поряд і впритул дуже багато.

І. Ц.: Щоденно.

Г. К.: Що я можу їм сказати про зустріч зі смертю, якщо вони це переживають постійно? Відповідно, вони значно ближче до цього, ніж я у своїх творчих спробах це відчути. Я читала їм переважно вірші про родину, про нормальне мирне життя – і була здивована, наскільки воно виконує терапевтичну функцію. Тому що хлопці часом плакали, хоч я не мала на меті розчулити їх. Але вони через ці вірші знаходили для себе спосіб якось повернутися, згадати про мирне життя. До речі, одна з найважливіших речей, яка в цьому є, – це розуміння, що все-таки мирне життя існує, що ти маєш куди повертатися, що війна не займає всього тебе. І це важлива річ, яка може підтримати – бажання цих людей говорити про те, що відбувається вдома, що повернутися можливо. Бо щоразу, я так розумію, для них ця можливість повернення буває дуже ефемерною там, різниця між світами миру і війни – вона настільки велика. Часто буває, що чоловіки, які приїжджають на ротацію чи на якийсь короткий відпочинок, не виходять зі своєї ситуації, перебувають десь між світами, не можуть повернутися повністю.

І. Ц.: Це той момент, про який говорять зараз, – хлопці масово почали їхати на тих десять днів своїх після п’яти-шести місяців. І вони сидять відсторонені переважно. Навіть близькі помічають, які так хотіли їх в родині бачити: тіло приїхало – а де ж душа?

Г. К.: Думаю, ми матимемо після війни дуже багато таких питань, з якими вже зараз мусимо працювати. Психологи мусять працювати, письменники мусять якось проговорювати всю цю ситуацію. Тому що таких тем – цих прірв, які виникають у нашому досвіді, коли ми проживаємо в один спосіб, таких прірв між нами всіма стає дуже багато. Тобто хтось, хто лишився в окупації, має зовсім інший досвід, ніж хтось, хто виїхав. Хтось, хто вижив і вирвався з окупації, має інший досвід, ніж той, хто благополучно десь там сховався. Хтось, хто виїхав у перші дні війни і залишився за кордоном, зовсім все по-інакшому переживає.

Я недавно мала потребу надіслати за кордон якісь свої щоденники з початку війни. Залізла туди – і була в шоці: бо я це все забула, я забула ці відчуття, які були в перший тиждень, я забула ці емоції, сумніви, страхи, які ми переживали. Потім воно виформувалось і перейшло в іншу площину.

І. Ц.: Наскільки розшаровано все це – різні пласти людей. І ніхто нікого не засуджує фактично, бо всі розуміють, що це війна – тут годі шукати справедливості. Бо війна сама собою, яка б вона не була з нашого боку чесна, але у суті своїй це тотально несправедливе зло.

Г. К.: Дуже часто помічаю, що незалежно від того, де ми є, ми всі певним чином цією війною більшою чи меншою мірою травмовані. І той, хто виїхав за кордон, вивіз дітей у перші дні, так само болісно переживає, дивиться в цьому напрямку. Можливо, десь внутрішньо ті люди навіть більше зосередженні на новинах з України, ніж та людина, яка живе, скажімо, в обстріляному місті – вона відчуває сатисфакцію від того, що вона там є і вирішує якісь питання. Звісно, є моменти, коли страшно, – але вона чується людиною, включеною в цей процес.

Тобто момент включеності чи віддаленості від проблеми теж нас усіх розділяє, як і цей більш-менш травматичний досвід. Волонтерство зараз, від початку активної фази війни, зовсім інакше виглядало – це була потреба конкретна. От я не потребувала збирати чоловіка, бо він мав спорядження ще з часів АТО, коли служив. Але було багато таких потреб, які мали хлопці, коли йшли туди – друзі сина, яких все-таки взяли в тероборону. Я почала з того, що для їхнього підрозділу шукала термобілизну, потім із термобілизни напрацьовуєш якісь контакти далі.

…Ще пригадую з часів першого свого волонтерства, наскільки мене вразило, коли я поїхала вздовж ліній розмежувань і повернулась назад у Львів, що Україна жила переважно в зовсім іншій атмосфері. Тобто більшість людей була так віддалена від війни, настільки несвідома того, що там відбувається, жила в мирному якомусь трибі, що я зрозуміла – насправді все залежить від того, наскільки ми включимося всі в допомогу. Тому що жити так, мов там якась армія воює, а тут ми всі у відносно мирному спокійному часі – цей варіант уже не пройде.

І. Ц.: Буквально кілька днів тому я балакав із письменниками зі Львова, яких ти знаєш, які були в Харкові на якомусь черговому фестивалі. І так уже доволі пізно, ніч настала, дзвінок, місто, яке не освітлюється, яке обстрілюють щоденно. Вони телефонують і кажуть: “Ти маєш це відчути насправді, тому що цього ти не відчуєш ні у Франківську, ні у Львові, ні в Києві. Серце України б’ється зараз у Харкові – хоч тут щоденно обстріли, всюди-всюди, як мурашки, наші вояки, вони щось роблять, і причому все дуже осмислено, все потрібно. Тут ти розумієш, що нас ніколи не переможуть, бо навіть думки такої ніхто не допускає”. Кожному радили б поїхати до Харкова зараз – це очевидно те, про що ти говориш. У Харкові, виявляється, не тільки українське обличчя є – там є і українське серце.

Повернімося також від волонтерки до твоїх виступів за кордоном, щоб вже якось завершити цю тему – я знаю, що в тебе були просто блискучі виступи, вражаючі. Може, розкажеш про Берлін?

Г. К.: Я насправді не знала, що це буде блискучий, вражаючий виступ. Просто мене запросили сказати промову на відкритті цього Берлінського фестивалю – до речі, це один із найстаріших і найвідоміших літературних фестивалів, поетичних фестивалів Європи, з багатою традицією. Там була невеличка промова на п’ять хвилин – що можна встигнути сказати про ситуацію за п’ять хвилин? Дуже мало. І я пригадую, що коли готувалася, то дуже довго думала над цією промовою. Вона така трохи провокативна, бо закінчується висловом про те, що мені шкода, що поезія не вбиває. Вона побудована на тезі, що війна – це не метафора. Потім я була здивована з реакції – дуже уважно слухали.

І. Ц.: Там сиділи письменники в залі, звичайно ж.

Г. К.: Там були письменники, там була широка аудиторія. Цей виступ одразу опублікувала одна з провідних газет у перекладі німецькою, і згодом його, я так бачу, передрукували і переклали майже всіма європейськими мовами. Він виходив на широку аудиторію майже у кожній європейській країні.

І. Ц.: Цитували, очевидно, цей вислів.

Г. К.: Так. Коли мене потім у різних країнах – чи то в Данії, чи в Швеції, чи в Італії – питали в інтерв’ю про якісь речі, то дуже часто відштовхувалися від тез цього виступу. Я не знаю, наскільки він результативний, наскільки він був промовистий для різних аудиторій – він доволі такий універсальний. Зрозуміло, що для кожної аудиторії можна було шукати різні аргументи – що я роблю, коли намагаюся говорити. Але свою функцію такої зачіпки, виведення людини з благополучного стану виступ виконав. Бо коли ти філософствуєш на тему війни, коли ти теоретизуєш про війну, коли ти не можеш наблизитися, і тобі здається, що війна – це завжди дві сторони, а європейська свідомість каже нам бути десь посередині…

І. Ц.: Продовжуючи те, що ти сказала – шкода, що поезія не може вбивати. Але в доброму сенсі ти зуміла поранити цю ситу аудиторію, спокійну і мирну.

Г. К.: Так, я хотіла її підбурити на те, щоб вона подумала про це. Бо насправді поезія може вбивати, вона може робити певну роботу свою. Перша суть поезії – це провокація, вона провокує. І ми так звикли до всіляких дивних провокацій мистецьких…

І. Ц.: Особливо зараз, коли завдяки інтернету можемо дивитися на ці онлайнові провокації.

Г. К.: Так, і власне провокація мала послужити тут якраз добру роль, відіграти певну добру роль. Мені здається, що це важлива була річ – тобто я робила це свідомо. І думаю, що якусь свою роль ця промова відіграла. Але я теж хотіла б сказати, що насправді дуже важливим є те, що чим більше матеріалів про Україну, чим більше в різних сферах, у різних напрямках говориться, на різному рівні – на рівні маскультури, на рівні якомусь інтелектуальному, суто літературному, суто філософському, науковому, – чим більше цього всього є, тим краще.

І. Ц.: Ми зараз підійшли, очевидно, до того моменту, коли треба з’ясувати твою думку про те, чи взагалі потрібна поезія. Бо йде тяжка неймовірно війна. Вже не треба бути військовим експертом, щоби розуміти, що світ вступив у фазу, коли в Європі йде найтяжча війна після Другої світової – і вона в кожен момент загрожує перерости у світову війну. Яке тут може бути місце поезії? Дуже багато людей відверто про це кажуть. «Хто там про поезію згадує, про культуру? – культурою займемося потім, після війни, зараз не на часі». Що ти з цього приводу скажеш?

Г. К.: Мій досвід підказує зворотне: тобто будь-яка війна, і саме ця війна – за цінності. В основі цієї війни – цінності, які нас відрізняють від ворога. Як можемо про ці цінності говорити, як не засобами культури? Культура якраз говорить про цінності, культура якраз виховує цінності. І я помітила від початку війни, що поезія, хоч як це дивно, почала відігравати дуже пряму свою роль – первісну. Тобто вона почала, з одного боку, відігравати певну роль такого емоційного інформування – це дуже швидка емоційна реакція на те, що відбувається. З’явилося дуже багато віршів у мережі – будемо говорити, що це спонтанна творчість. Не завжди вона дуже високо рівня, але вона дуже високого рівня щирості.

І. Ц.: Вона синхронна у щирості своїй.

Г. К.: Саме зараз цей момент переважає. Тобто згодом воно все відстоїться, вийде на поверхню те, що залишиться на потім, на наступні якісь часи, що буде становити якусь квінтесенцію цього часу. Але наразі ось ця спонтанна щира реакція тих, хто це пише, допомагає пережити тим, хто це читає, – вона допомагає знайти слова, якими описати свої емоції і теж це пережити. Поезія тут виконує часто таку терапевтичну, якусь лікувальну функцію – це одна, до речі, з функцій поезії, яку вона виконувала первісно.

З іншого боку, поезія дозволяє зрозуміти ситуацію значно краще, ніж сухі новини. Бо це кожного разу розповідається через емоції, через відчуття, зачіпаючи якісь такі гачки емпіричного досвіду, через які людина може собі це відчути дуже-дуже наочно, дуже прямо – поезія це робить. Ми часто не осмислюємо цього, але всі ці антології української поезії часів війни, які поз'являлися в більшості європейських країн, – це суттєве доповнення до того, що маємо про Україну в інформаційному полі. Тобто воно працює на значно довшу перспективу, воно дозволяє зачіпляти аудиторію набагато глибше.

Це фактично перша для українців війна, яку ми можемо синхронно осмислювати. Тобто у попередніх всіх періодах знаходилися люди, які були в цих війнах – вони гинули майже всі, а решті було заборонено про це говорити. Вони змушені були мовчати, вони змушені були для власної безпеки про це забути, наприклад, або не говорити про це своїм дітям-внукам. І це теж такий важливий момент, коли суспільство не відрефлексувало певні досвіди воєнні, певні стани. Мені вони насправді дуже тісно пов’язуються – думаю, що це для нас великий досвід. Хоч це дуже болісно, хоча ми його не хотіли – але це великий матеріал, який уже дозволяє український літературі набути якоїсь такої неймовірної глибини..

І. Ц.: Поезія – це не тактика, це стратегія, вона діє на роки вперед.

Все так проявилося яскраво і захопило загал наш український, всю громаду фактично, хто тим цікавиться (а цікавиться багато хто зараз), що в Україні в різних сферах відбувається. Українці зацікавилися також Україною – війна спричинила, це не є таємницею. Кожен змушений був вилізти зі своєї мушлі і подивитися, що ж у нас відбувається.

У цьому сенсі європейці штовхали і продовжують нас штовхати до всіляких фестивальних, семінарських і бізнесових будь-яких порозумінь з “добрими” росіянами – інтелектуалами передовсім. І теза завжди одна: війна мине, а вам доведеться знову спілкуватися, знаходьте мову вже зараз із розумнішими людьми з того боку, з ворожого боку, вони ж насправді не підтримують цю війну. Яка твоя позиція стосовно налагодження таких інтелектуальних мостів із інтелектуалами-росіянами?

Г. К.: Я насправді дуже тішуся, що відразу на початку цієї гострої фази війни ми дійшли до спільного, у багатьох культурних українських інституціях, рішення – бойкоту російської культури в тому сенсі, що українські митці в часі війни задекларували, що вони не виступають разом із російськими авторами. Це нам дозволило дуже багато речей, я вже в кількох матеріалах про це писала. Я послідовно відмовлялася ще раніше від таких виступів, для мене це принциповий момент. Тому що будь-яке намагання виступати в парі з російським автором означає, що увага ділиться на двох: майже завжди є одна версія, є друга версія, тоді за європейською традицією ця паритетність вирішується таким чином, що істина десь посередині. Та дуже часто немає цієї істини посередині, тому що російські митці (навіть якщо вони декларують, що вони проти путіна) все одно у якийсь момент починають захищати або представляти іншу росію.

І. Ц.: Ти хочеш сказати, що шовінізм той історичний притаманний росіянам незалежно від того, яку верству вони представляють?

Г. К.: Я хочу сказати про те, що насправді чим кращий з точки зору європейців росіянин, тим гіршу послугу він робить українському автору, виступаючи разом із ним. Тобто в тому сенсі, що дуже часто це ширма – ця висока російська культура, яка майже у всіх європейських чи західних університетах присутня, дуже тривалий час вона викладається, на ній фокусуються. Запитай будь-якого студента у світі – кожен із них буде знати Достоєвського, Толстого чи ще когось. Фактично більшість із тих авторів створюють росії таку культурну ширму, за якою відбувається російська експансія військова, російське завоювання чужих територій, російська зневага до інших народів, які знаходяться поряд. Відповідно, не дозволяє ця культурна їхня ширма бачити те, що відбувається насправді.

І. Ц.: Твоя позиція дуже зрозуміла й однозначна, я тобі дякую за неї. Насправді очевидно, що кожен із українських письменників (і митців у ширшому сенсі) повинен категорично сказати, на якій позиції він стоїть, бо триває війна.

Але питання у продовження: коли можливим буде порозуміння? Адже це справді сусідня країна, війна дійсно колись закінчиться, як закінчуються всі війни. Коли ми з ними зможемо знову вести якусь розмову, як ти гадаєш?

Г. К.: Для мене спочатку це питання розв'язується в площині «коли війна закінчиться». Тобто ми перебуваємо у стані війни, ми переживаємо наслідки цієї війни. Насправді попри всі оптимістичні супровідні інформаційні реляції, все одно ми розуміємо, що перемога не дасться легко, вона не буде легкою – це вже видно. Війна не закінчиться швидко – я це розуміла на самому початку. Наслідки цієї війни ми будемо дуже довго переживати, навіть коли все завершиться. Тому ось ця перспектива є настільки далекою, що в ній питання порозуміння з росіянами…

І. Ц.: …з «добрими русскими»...

Г. К.: …воно мені не видається ані пріоритетним питанням, ані важливим для нас зараз.

І. Ц.: Інакше кажучи, нема що зараз про це ще говорити: завершимо війну, а тоді будемо дивитися, що з нами буде – і, відповідно, що з ними робити далі.

Г. К.: Ми постійно мусимо пильнувати, бо політика відбілювання росії почалася ще з самого початку активної фази війни – тобто відразу почалися нові наративи, що не всі росіяни це поділяють і не вся росія погана. Відповідно, ця політика відбілювання (я теж писала про неї) дуже помітна. А зараз ми будемо мати, на жаль, нове випробування, ми вже його маємо: це всі ті росіяни, які тікають з росії й опиняються там, де багато країн трактують їх, знову ж таки, як біженців – як і українських реальних біженців, які втратили і житло, і все, що вони мали, й опинилися реально в ролі людини без майна, без речей.

І. Ц.: Вони жертв прирівнюють із боягузами, скажімо так.

Г. К.: Так, тому що більшість росіян, які тікають зараз, – вони тікають не від війни.

І. Ц.: Вони тікають від відповідальності.

Г. К.: Вони втікають від необхідності власної участі у цій війні. Тобто доки вона їх безпосередньо не стосувалася, доти в них не виникало бажання покинути росію. Цей момент для мене такий доволі болісний, тому що я помічаю це постійно. На жаль, я вже чула про ситуації, коли відбуваються оці зіткнення наших жінок і дітей, які перебувають у європейських країнах як біженці, з цими «новими біженцями», які агресивні, які поділяють цілком політику росії, які мають купу претензій до України – бо їм здається, що саме вона винна в їхніх проблемах, що вони змушені були тікати. І європейці, на жаль, у цих обставинах не завжди розуміють, яку пекельну ситуацію вони створюють для українських біженців.