Володимир Єрмоленко – філософ, ведучий “Громадське. Світ”, публіцист, автор роману “Ловець океану”, збірки есеїв “Далекі близькі”, дослідження “Оповідач і філософ Вальтер Беньямін та його час”; директор європейських проектів “Інтерньюз-Україна”; викладає у Києво-Могилянській академії, доктор політичних студій (Париж), кандидат філософських наук (Київ).
Цього року вийшла його остання праця “Плинні ідеології. Ідеї та політика в Європі ХІХ-ХХ століть” (видавництво “Дух і Літера”). Ця, на перший погляд, монографія є історією мандрівки однієї ідеї між різними, а подекуди й ворожими, ідеологіями та світоглядами впродовж двох століть. Критики й прихильники Французької революції, небайдужі до расизму ліберали, одержимі фанатики тоталітаризму й диктатури постають перед читачем кричуще схожими між собою, поглинутими одним міфом. Палінгенезія у своїй жадобі до смерті показує нам, чому початок ХХ століття потребував стількох жертв та вбивств і як зароджується ідея, здатна вбити мільйони.
Саме про “Плинні ідеології” та їхні прояви в сучасності з Володимиром Єрмоленком розмовляла Юстина Добуш.
— Сама назва “Плинні ідеології” мимоволі нагадує “Плинні часи” Баумана і одразу ж викликає певні дискусії, тому хочу уточнити. Називаючи так книжку, ти мав на увазі плинність як перетікання з одного в інше чи плинність як щось, що минає?
— Так, ця дискусія явно чи неявно присутня. Моя «плинність» відрізняється від «плинності» Баумана: у нього це скоріш метафора втрати стабільності – і це хороша метафора, – але вона є ознакою сучасного часу. Я ж говорю про плинність як ознаку всіх часів; для мене було важливо показати ідеологічні антиподи, які, попри свою постійну ворожнечу, постійно обмінюються ідеями, образами, метафорами та стають схожими один на одного. Я говорив про останні два століття, але ми так само можемо сказати й про інші епохи, наприклад, православ’я та католицизм в Україні. Православ’я запозичувало якісь елементи в католицизму в освіті прямо тут, у Києві, коли, наприклад, Петро Могила створював свою православну латиномовну школу. Тож коли ми говоримо про антиподів, про якісь системи, які ворогують у певний час, то вони часто не такі вже й антиподи, як здаються.
— Зараз можемо спостерігати такий собі культ тіла, культ здорового способу життя, що дуже нагадує одержимість тілом у нацистів та фашистів. В інший спосіб, але все ж ми повертаємось до елементів того, що закінчилось погано?
— Мені здається, є велика відмінність між тими часами і нашими. Гітлер справді жив в епоху культу життя, яким був насичений початок ХХ століття. І великий парадокс полягає в тому, що нацизм, попри всю свою злочинність, побудований на цьому культі життя. Треба пам’ятати, що то була епоха філософії життя, Ніцше, Бергсона, коли був дуже високий інтерес до біології. Але життя сприймали в напівмістичному релігійному сенсі. Відповідно, культ життя для людей на кшталт Гітлера чи багатьох інших з його епохи означав культ живої істоти – от тільки цю живу істоту він мислив в термінах колективних, не як індивіда, а як колектив, як расу. Гітлер мав виразний зоополітичний світогляд і вважав, що раси ведуть між собою біологічну боротьбу за виживання. І тут або ти перемагаєш, або тебе перемагають. Тому, наприклад, євреї є для нього такою собі «антирасою» , тобто, з одного боку, антиподом, а з іншого боку, прикладом; євреї для Гітлера і для багатьох інших німецьких расистів – це єдина раса, яка зберегла чистоту, тому становить найбільшу загрозу. І звідси прагнення їх маргіналізувати, переселити або знищити.
Натомість зараз суспільство абсолютно інше. У нас немає цього напіврелігійного культу життя. Ми ставимось до свого життя як до певної програми, яку люди намагаються покращити. Тобто це такий собі набір даних, які ми просто оптимізуємо щодня. Своє тіло ми вважаємо радше програмою, яку можна постійно оновлювати (наприклад, ми значно простіше себе лікуємо), ніж божеством, якому треба вклонятися – як було сто років тому. Зараз у нас головне поняття – це лайфхак, тобто як хакнути життя, як знайти там таку прогалинку, щоб його поліпшити, щоб до певної міри його модернізувати і зробити з нього якийсь досконаліший інженерний продукт. А сто років тому про це не думали, натомість життя сприймали як людську долю. Вважали, що людина ніколи не може вийти за межі біологічного факту, що її біологічна реальність – це її фатум. Саме звідси починався расизм – з думки, що якщо ти народився з іншим кольором шкіри, то ти геть інший і тому не маєш права на освіту, прогрес, демократію і так далі.
Мені здається, що проблема нашого суспільства трошки інша. Нацизм диференціював людей настільки, що ця диференціація поділу на раси ставала фаталістичною. Зараз расизм повертається, і містить ті самі загрози. Але з’являється і нова небезпека, абсолютно інша: думка про те, що всі люди однакові і що життя є просто набором даних, алгоритмом, який можна змінити. І тут постає інша проблема: якщо життя – це набір даних, набір інформації - тоді між людиною і твариною, людиною і рослиною та навіть людиною і автоматом немає великої різниці. Сучасна наука йде в напрямку, що нами править детермінізм, що немає свободи волі, що в нас просто складніші системи, але вони такі самі, як у тварин чи навіть машин. І це містить загрозу: життя людини може стати замінним. Можливо, за кілька десятків років ми зіткнемося з абсолютно новою проблемою: толерувати смерть людей будуть не тому, що вони «інші», а тому що вони «такі самі», а відтак їх можна замінити чи відтворити – наприклад, як ми замінюємо мобільні телефони.
— Чому тоді твоя книжка закінчується на ідеях сучасної Росії та не аналізує ідеї фемінізму, лібералізму чи консерватизму?
— Моя мета була показати те, як ідеології ХХ століття народжуються з певного міфу, який постає в ХІХ ст. і який я називаю палінгенесійним міфом. «Палінгенесія» – це ідея нового народження, переродження; ХІХ століття насичене цим політичним міфом, і з нього виростають основі ідеології. Палінгенесійний міф – це ідея про те, що суспільство або група людей може пройти через катастрофу, через символічну смерть, оновитися і стати вищою за інших. Також ідея про те, що є якась група людей, яка страждає, сходить в пекло, через це вона є месією й потім всіх рятує. Тільки залежно від ідеології, цією обраною групою людей був клас, нація або раса. І з цього міфу народжуються комунізм, нацизм і фашизм. Я власне мав би і закінчити на нацизмі й комунізмі, але вирішив додати розділ про сучасну Росію, тому що вважаю, що сучасна Росія продовжує ці тоталітарні ідеології, цю ідею про якусь особливу націю, яка вища за інших тому, що спустилася до найбільших «низів». Сучасна російська ідеологія нагадує передусім італійський фашизм – з його культом держави, вождя-дуче і водночас із його внутрішньою слабкістю. Як на мене, Росія десь на сотню років відстає від європейських країн в інтелектуальній еволюції – і тому те, що у Західній Європі відбувалося сто років тому, до певної міри повторюється в Росії зараз. Що ж до книжки – то в певний момент я зрозумів, що не можу закінчити на нацизмі, бо є якісь актуальні речі, є російська загроза, якій треба опиратися і яку треба намагатися зрозуміти. Тим більше, що вона ідеально підпадає під це поняття плинності ідеологій, адже будує ці гібриди й руйнує межі між ідеями, розвиває ідеї якогось антифашистького фашизму чи православного комунізму.
Натомість ти питаєш про ідеології ХХ-ХХІ століття. Ця тема дуже цікава, оскільки мені дуже цікаво подивитись – і це вже буде інше завдання – на історію ідей повоєнної Європи та зрозуміти, куди цей світ рухається. Дуже цікава для мене тема народження держави добробуту в повоєнній Європі. Це добре описав Тоні Джадт у книжці “Postwar”: певною мірою це була найуспішніша наразі спроба сполучити колективізм та індивідуалізм. Адже сучасна Європа будується на ідеї, що метою колективу є забезпечення прав та добробуту індивіда. На цьому побудована не тільки ідея європейського права, а й ідея соціальної держави, де ресурси всіх акумулюються для того, щоб допомогти тим, кому найбільше потрібно. Тобто повоєнна Європа пробує зняти величезну напругу всього ХІХ-ХХ століття, тому тут ще багато можна говорити.
— Тобто виходить так, що Україна також запізнюється зі своїми пророками та постійним возвеличуванням жертовності?
— Коли ми говоримо, що українське суспільство, наприклад, дуже зорієнтоване на цінності страждання й мазохізму, – це правда, але треба пам’ятати, що це не наша особливість. Всі європейські суспільства ХІХ ст., і навіть першої половини ХХ століття, були побудовані на ідеї страждання, жертви, спокути і так далі.
Наприклад, французьке суспільство після Реставрації 1814 року і до І-ї Світової війни було побудоване на християнській ідеї страждання-спокути; на ідеї того, що суспільство – це єдине тіло, де праведники своїми стражданнями рятують грішників. Ця ідея не видається дуже сучасною, але саме вона, перетворена в інституції, лягла в основу сучасної держави добробуту – наприклад, ідеї медичного страхування, де суспільство сприймається як колективно тіло і ті, кому краще, платять за тих, кому гірше, щоби вони виживали.
Особливість української проблеми в тому, що у Західній Європі модернізація, особливо в ХХ столітті, тягнула за собою прихід нового гедонізму. Технічний прогрес призводив, між іншим, до звуження простору для страждання й розширення простору для насолоди. Натомість в Україні, Росії та на просторах колишнього СРСР модернізація означала зменшення, а не збільшення простору для насолоди. Тут будували радянський світ, який ґрунтувався на ідеях модерної індустріалізації, але водночас й на ідеї жертви, відречення та «перековування» індивіда. Тобто люди мали принести себе в колективу жертву в буквальному сенсі слова, а насолоду вважали буржуазним пережитком. Відтак модернізація для нас означала прихід ще більшого мазохізму. І ми тільки зараз звільняємось від цього.
— До речі, про насолоду. Теорія палінгенезії частково нагадує фройдівську жадобу до Танатосу. Ти не замислювався над тим, як принцип насолоди та бажання смерті пояснюють палінгенезію?
— Ти говориш, мабуть, про текст Фройда «По той бік принципу насолоди». Він його писав після Першої світової війни. Є думка, що цим текстом він запроваджував новий принцип потягу до смерті, відтак психоаналіз почав будуватись не тільки на ідеї Еросу, а й на ідеї потягу до смерті, Танатосу. Але якщо уважно почитати цей текст, то можна побачити, що Ерос й Танатос у нього об’єднуються принципом нірвани. І це дуже важливо для Фройда: він думає, що людина – це істота, для якої життя є напругою, а тому її основне бажання – зняти цей стрес, повернутися до стану, коли напруги не було. Ерос для нього є прагненням повернутись назад, до найбільшої насолоди, тобто першого контакту з матір’ю; Танатос – це також намагання повернутись назад, тільки ще раніше. Все життя – біль, тому будь-яка жива істота прагне повернутись до точки, де цього болю немає, до первинного миру, вважав Фройд. Його мислення завжди звернене назад, до минулого, а не до майбутнього.
І тут можна сперечатися, чи справді наша психологія така, чи справді ми прагнемо передусім зняття напруги, миру і спокою. Я думаю, що все трохи складніше: є люди, які шукають миру, втраченого раю, спокою, – але є ті, які шукають неспокою. І це також постійно змінюється в історії ідей. Бо в ХІХ столітті поети на кшталт Байрона чи Бодлера приходять в історію з думкою про те, що стара ідея спокою насправді нічого не варта, бо це не спокій, а нудьга. А тому в райському спокої бути нецікаво: це просто нудно.
До певної міри ідея палінгенесії, тобто нового народження, проходження через смерть, від початку теж означає повернення назад. Але поступово вона стає прагненням деструкції заради чогось нового. Мені здається, коли ми говоримо про ХХ століття, про нацизм і комунізм, ми не знаємо, чого там більше – прагнення повернутись в якийсь старий рай чи бажання створити щось абсолютно нове. Наприклад, якщо говорити про російські революції 1917 року, то це можна побачити дуже добре російській літературі, наприклад у символістів, які вітали більшовицьку революцію, які мали якесь апокаліптичне прагнення наблизити кінець. І тут виникає питання, що гірше: прагнути повернутися в старе чи прагнути абсолютно нового? Відповідь для мене полягає в тому, що завжди треба застосовувати моральну оцінку: якщо шляхом для того чи іншого нашого прагнення є абсолютна деструкція, насильство, то це завжди буде погано. Ані старе, ані нове не є цінностями самими по собі, адже ми не можемо жити без старого, ми не можемо стерти минуле, але й не можемо жити тільки цим минулим. Тут головний критерій – це те, на яку деструкцію ти готовий іти задля досягнення своїх цілей. Для змін деструкція завжди потрібна – але є певна межа, після якої вона веде до катастрофи.
— А яка з сучасних ідей, які вважають “добрими”, може обернутись якимось нещастям чи просто погано? Адже в ХІХ та на поч. ХХ століття расизм та антисемітизм були чимось цілком нормальним і прийнятним не тільки в Німеччині, а й по всій Європі.
— Можемо повернутися до того, з чого ми починали. 100 років тому життя вважали якимось божеством; зараз життя вважають такою собі програмою, набором алгоритмів, які не сильно відрізняються від інформаційної програми. І це, мені здається, дуже великий ризик. Коли ми переступаємо межу між живим і неживим – а зараз це поступово відбувається, – тоді до певної міри сама ідея цінності індивідуального життя втрачається, бо ми починаємо себе сприймати як потік білка, потік біомаси, потік інформації. Я не відкидаю, що поняття гуманізму через якийсь час стане застарілим і старомодним. І це небезпечно. Ми можемо перейти в ситуацію, коли люди будуть знищувати людей або інших живих істот не тому, що вважають себе незамінними, а тому що вважатимуть, що все є замінним. Тобто можна знехтувати якимись людьми, бо завжди можна створити інших.
— Ну так само зараз несприйняття, наприклад, Північної Кореї дуже нагадує несприйняття євреїв колись, чи та сама ненависть до росіян.
— В Україні, у певної частини громадян, присутня ненависть до росіян – до тих, кого ми вважаємо загрозою, і це зрозуміло. Багато українців вважають, що їхня держава опинилася під загрозою і ворог є дуже сильним. Ми живемо у відчутті, що наш ворог сильніший, тому ми маємо будь-що опиратись, бо він має купу інструментів, щоб нас знищити.
Я не думаю, що це можна порівнювати з антисемітизмом початку ХХ століття. Тодішній антисемітизм був цілковито іншим; він, звичайно, будувався на ідеї якоїсь єврейської змови, але євреї були об’єктивно слабші, тому це була ксенофобія стосовно слабших, а не стосовно сильніших. І така ксенофобія серйозніша, оскільки вона тоді не має раціональних пояснень. Мені здається, краща аналогія зараз з мігрантами в Європі. Що відбувається, коли ти береш об’єктивно слабшу групу і створюєш з неї якийсь міф про сильнішу групу, яка тебе знищить? Ти фактично виправдовуєш своє насильство. Це саме те, що робили нацисти, говорячи, що арійська раса перебуває під загрозою. Тобто ти кажеш, що застосовуване тобою насильство є насильством у відповідь, що «вони були першими».
Ситуація з Росією сьогодні інша, адже вони справді були першими – першими стали на шлях агресії, тому українці мають цілковите право і потребу від сучасної Росії закриватися. Натомість в ситуації з мігрантами в Європі маємо справу з міфом, бо мігранти є слабшою групою, яка шукає захисту і яку відштовхують, особливо у Центральній Європі.
— Чому інтелектуалам іноді важко визнати свою помилку? Тобто чи зміг би ти визнати, що десь трошки недопрацював свою книжку про ідеології або помилявся у деяких своїх судженнях?
— Я в собі постійно сумніваюсь. Думаю, це нормально. Наприклад, ця книжка виросла з моєї французької дисертації, яку я захистив ще в 2011 році, але не став її публікувати у Франції, хоча мені пропонували. Бо в певний момент зрозумів, що незадоволений собою. Що був надто м’яким до росіян, до російської інтелектуальної традиції – бачив у ній більше позитивних речей, ніж я бачу зараз. Зараз я значно ворожіший до російської інтелектуальної традиції в цілому, зокрема до тих ідей, з яких народилася сучасна російська ідеологія.
Чи буду я через 10 років казати, що я помилявся? Ну подивимось. Наприклад, уявімо собі, що за кілька десятиліть Росія дуже зміниться і буде ліберальною, відкритою, визнає свої провини, ми почнемо знову дружити і переосмислимо все, що ми зараз думаємо. Можливо, тоді треба буде перегорнути сторінку. Бо французи перегорнули сторінку з німцями дуже швидко, через 10 років після закінчення війни. Поляки та українці спробували перегорнути сторінку у 1980-1990-х роках – хоча зараз політики повертають старі проблеми. Але вимагати пацифізму зараз – це абсурдно, як на мене. Все одно думки та ідеї мають свої біографії, вони народжуються в певний час. Не можна вимагати ідей, час яких не прийшов.
Щодо інтелектуалів, які визнають свої помилки, є багато історій, коли вони роблять радикальний поворот. Наприклад, чимало європейських лівих, дуже багато з яких були комуністами в 50-60-х роках, потім стали дуже сильними критиками комунізму. Думаю, визнавати свої помилки – це добре.
— Можливо, якраз такі інтелектуали здатні найкраще критикувати, бо знають ці ідею зсередини.
— Так, тобто якщо ми візьмемо багатьох людей, від Франсуа Фюре, який став дуже потужним критиком ідеї революції у Франції, навіть до Орвела, який теж був комуністом, поки не взяв участі у громадянській війні в Іспанії, де відчув на собі, що таке сталінський комунізм.
— Думаєш, людям взагалі ще потрібні ідеології як такі? Ми це вже переросли чи десь в нас зароджуються нові ідеології, яких ми ще не помічаємо?
— В ХІХ-ХХ століттях ідеології були новими релігіями. Люди відчайдушно вірили в ідеї. І якщо реальність не відповідала їхнім ідеям, тим гірше було для реальності. Ми маємо дуже багато трагедій через те, що ідеї стали релігіями. Тоталітаризми ХХ століття знищували людей заради ідей.
Зараз бачимо іншу історію, коли люди не вірять в ідеї взагалі. Наприклад, сучасні росіяни не вірять в ідеї, про які заявляють, бо дуже легко їх міняють; як тільки їм це потрібно, вони стають "лібералами" і "захищають" свободу слова в Україні; а коли треба – стають ультраправими, ультралівими і т.д.
Ідеології сьогодні потрібні, але в абсолютно іншому значенні. Ідеї не є божествами, яким треба поклонятися і які треба абсолютизувати; але вони й не є порожніми словами, які можна міняти, коли захочеш. Є три ключові ідеології, які народилися з гасла Французької революції: свобода – це лібералізм, рівність – це соціалізм, братерство – це націоналізм. Кожна з них говорить про якусь цінність. Люди не можуть вижити без свободи, рівності та братерства. Але завжди в суспільстві є дисбаланс якоїсь з цих цінностей. Наприклад, соціалістичне суспільство поставило понад усе рівність, але забуло про свободу, фашизм поставив в абсолют братерство, але забув про свободу. В сучасній Україні ми інколи ставимо братерство в абсолют, хоча зовсім забули про рівність, в нас дуже велика економічна нерівність між людьми.
Ідеології потрібні як інструменти для покращення реальності. Ми дивимось на реальність і бачимо, що якась цінність під загрозою. Зараз по всьому світу бачимо проблеми з рівністю, бо домінує економічний неолібералізм, і можемо спостерігати популістські рухи, які дуже примітивно відповідають на цей брак рівності. Популізм відповідає на брак рівності по-своєму: угорці вважають, що вони недостатньо рівні з французами чи німцями, а американці вважають, що в них дисбаланс в торгівлі. Проблема в тому, що вони бачать брак рівності, але вважають, що це проблема братерства, тобто національної консолідації. Вони йдуть в національну консолідацію, хоч проблема не в ній, а в потребі вирівнювати соціально-економічне розшарування. І замість того, щоб вирішувати проблеми з рівністю, вони намагаються вирішити проблеми зі свободою – бо вважать, що ми живемо в надлишку свободи, тому її треба обмежити. Але це не так, у нас немає надлишку свободи; у нас є нестача рівності.
Тобто ідеології потрібні як інструменти для того, щоб вирішувати певні проблеми, але це не є релігія. Не треба абсолютизувати жодної ідеї, треба шукати балансу між ними...
— А чи могла би релігія зараз знову активно вступити в гру?
— Вона вступає у гру – і ми бачимо певне повернення до традицій, до релігій, і не тільки в ісламському світі. Я не вважаю, що це погано. Проблема деяких сучасних лібералів чи лівих полягає в тому, що вони фанатично нетерпимі щодо релігії та сімейних цінностей. Тобто ми (я теж себе вважаю лібералом) інколи самі породжуємо цей неототалітарний дискурс, віддаючи сімейний дискурс традиціоналістам. Але чому ми маємо віддавати їм цей дискурс? Сім’я – це середовище, де людина найчастіше стикається з максимальною любов’ю і розумінням, яких люди не можуть знайти деінде. Тому не треба вважати, що сімейні цінності – це ділянка консерваторів. Ліберальні сімейні цінності цілком можливі. Те саме з релігією: деякі ліберали вважають, що вони довели обов’язкову згубність релігії, що вона не має емансипативного виміру, що вона не розкриває якийсь інший простір людини. Але релігія може бути різною. Вона може бути джерелом зла – але й джерелом добра. Так само і ліберальні цінності можуть бути різними, й історично в ХІХ столітті лібералізм породжував не менші жахіття, ніж релігійні війни.
Ворогом має бути не релігія, а фанатизм. Не так важливо, що ви обираєте: релігію чи світський світогляд; значно важливіше те, чи залучаємо ми максимум простору для всіх можливих ідей. Я вважаю, що свобода людини – це спосіб думати, що можеш жити в максимальній кількості ідей, які ти сприймаєш як свою можливість, а не свою загрозу.
Розмовляла Юстина ДОБУШ
27.08.2018