Поза червоними лініями. Інтерв'ю воєводи Чарнека

Олег Вістовик

19 липня 2018 року о 23-й годині редактор Radio Lublin Лукаш Куб'як розмовляв, зокрема, з люблінським воєводою професором Пшемиславом Чарнеком. Темою розмови були контроверзи навколо урочистостей 8 липня в Сагрині та польсько-українські відносини.

Сагринь 2018. Знимка Христини Заник

Розмова, а також попередні виступи воєводи заслуговують на увагу з приводу маніпуляцій, перекручень, напівправд, до яких вищезгаданий державний урядовець вдався під час розмови.

[у квадратних дужках подаються цитати воєводи в згаданій радіопередачі — Z]

Пшемислав Чарнек

["[1:49] Неважливо, що я думаю про те, що сталося в Сагрині. Найважливіше є те, що думають волинські родини, що думають люди, які врятувалися в цій волинській різні — не тільки волинській — в різні українських націоналістів, яку вони вчинили полякам, [2:08] 130 тисячам полякам, бо вони, власне, кажуть, що чуються так, якби хто їм плюнув в обличчя. Бо саме 8 липня 2018 року ми відзначали роковини кривавої неділі [2:22]... ]

2:08 (часу розмови) — число 130 тис. польських жертв, убитих українськими націоналістами, значно перебільшене; жоден серйозний польський історик, дослідник цієї проблеми, не послуговується такими цифрами. Така маніпуляція є відомою (її часто стосували в ПНР). В репортажі про урочистості в Сагрині в TV Trwam було сказано про 200 тисяч польських жертв. Про сумарне співставлення числа українських жертв у таких випадках не згадується або їх число значно занижується — як, наприклад, у виступі президента А. Дуди 8 липня 2018 р. під час візиту на Волині [журналіст під час інтерв'ю з П.Ч. про це завбачливо не питає, бо для його гостя, який часто підкреслює це співвідношення, очевидним є співвідношення 130 тисяч vs кількасот жертв Сагрині, до того ж, жертв "правильної" акції].

["[2:46] 10 березня 1944 року відділ Армії Крайової і Батальйонів Хлопських під командуванням Яхимка (псевдонім Віктор) здійснив атаку на село Сагринь, населене в той час в основному практично виключно українцями, але в селі Сагринь був пост УПА, [3:06] база вилазок на навколишні села. Пам'ятаймо, що це було 10 березня 1944 року. Волинська різня, в основному, вже була після свого апогею, в основному вже понад 100 тисяч поляків було вбито українцями, і вістка про це перенеслася також і на Люблінщину, а також і на Люблінщині УПА атакувало також різні місцевості: Турковичі, Телятин — це приклади. [3:35] 10 березня командування Армії Крайової вирішило, [3:40] що зліквідує базу вилазок, там було 16, здається, солдатів ОУН-УПА і були [3:50] там казарми, унтер-офіцерська школа, як кажуть деякі історики, було 16 солдатів ОУН-УПА і була якась значна частина SS-Galizien. [4:00] тобто того злочинного українського формування, що вбивало поляків, [4:04] а одночасно відкрито співпрацювало з німцями; зрештою, відомо, що SS-Galizien була основою гарнізону Солібору [4:12] і т.д. і т.д. 10 березня здійснено атаку, щоб зліквідувати цю базу вилазок ОУН-УПА, а також бо на 16 березня була запланована атака українців на польські села (зрештою, вона відбулася), і про це поляки знали, тому проводили акцію превентивно, відплатну акцію. В цьому селі мешкали українські цивіли, а також ті, хто повтікав з інших українських сіл, бачучи, що Армія Крайова робить в навколишніх місцевостях, населених українцями — і робить, очевидно, відплатні акції. Пам'ятаймо ще раз — бо це надзвичайно важливо, надзвичайно важливо — в цьому партизанському відділі Яхимка були також і солдати, яким українці повбивали, часами на їхніх очах, всю родину включно з дітьми — і то так, як ми бачили у фільмі "Волинь" 8 липня, хто не бачив, то хай собі подивиться — макабрично, злочином небачених у світовій історії масштабів. [5:12] В Сагрині відбувся цей напад, очевидно, швидко зліквідовано цей пост поліції, [5:17] швидко ліквідовано, вбито цих людей з ОУН-УПА і SS-Galizien, і почався нормальний бій з цивільним населенням [5:27]. Я багато років на Замощизні співпрацював зі Світовим об'єднанням солдатів Армії Крайової — Округ Замостя, зокрема з учасниками цих подій. Всі підкреслюють, що це був нормальний бій з озброєними цивільними, нам не було відомо, хто є цивілем, а хто є солдатом, скажімо направду, бо і цивільні були озброєні зброєю. І цей бій відбувався, і загинуло від 200 до 300 людей [5:47] українського цивільного населення, загинули, на жаль, і діти.“]

3:06 – В Сагрині не було "поста УПА".

3:35 – "Турковичі і Телятин". У випадку Турковичів насправді в ніч з 9 на 10 березня 1944 р. відділ AK під командуванням підпоручика Маріяна Пілярського "Грому" пацифікував українську частину села. Тоді було вбито щонайменше 19 осіб (стільки є відомих прізвищ), в тому числі сім жінок і одна дитина. Натомість у випадку Телятина за весь час окупації загинуло приблизно 15 партизан AK з цього села — у боротьбі з відділами УПА і у різних місцях. З цивільного населення українське підпілля вбило 2 особи з самого села і 2 — з присілка. Натомість 4 травня 1944 р. відділ AK спалив село, замордувавши 19 осіб української національності, в тому числі 8 жінок і 4 дітей.

3:40 – Рішення про напад на Сагринь та інші села було прийнято перед 10 березня 1944 р.

3:50 – Інформація про "казарми" і "унтер-офіцерську школу УПА" в Сагрині — це непідтверджені нісенітниці, що мають виправдати вбивство. Ця часто вживана маніпуляція — наприклад, у 90-х роках так аргументували причини вбивств, вчинених Військом Польським у бещадській Завадці Морохівській та припинення розслідування вбивств цивільних українців.

4:00 – Інформація про "16 солдатів ОУН-УПА" неправдива. Можливо, там і була якась незначна група самозахисту (УНС) та, мабуть, кілька членів Холмського Легіону Самооборони. Так само неправдивою є інформація про "велику групу SS-Galizien". Якщо й було, то, може, лиш кілька дезертирів з 5-го полку поліції SS з Грубешіва.

4:04 – Зведення ролі SS-Galizien тільки до "формування, яке вбивало поляків", є маніпуляцією. Це формування — як і естонські, латиські, угорські, французькі формування — було призначене в першу чергу для боїв на фронті.

4:12 – Заява, що "члени SS-Galizien були основною частиною гарнізону Солібору", є брехнею. Персонал концтаборів смерті складався з спеціальних підрозділів СС, в пізнішому періоді війни до гарнізону таборів, у тому числі і в Соліборі, долучали вишколених у Травниках радянських військовополонених (в тому числі й українців) та фольксдойчів. Серед них були представники різних народів СРСР — росіяни та неросіяни.

5:12 – Окреслення волинського злочину назвою "злочин небачених у світовій історії масштабів" ставить під сумнів історичну та юридичну компетенцію воєводи. Для прикладу: під час Варшавського повстання мала місце масакра дільниці Воля. 5-7 серпня 1944 р. там вбито від 30 до 65 тисяч польських чоловіків, жінок і дітей. Теза воєводи Чарнека — це цинічна пропагандистська маніпуляція, що апелює, зокрема, до почуття вищості стосовно людей сходу (див. пасаж про "приналежність до латинської цивілізації" і "кращість", що виникає з цього факту. Такі погляди висловлює, серед інших, депутат М. Дворчик, тепер міністр у Канцелярії прем'єра РП. Слова воєводи прозвучали неподалік від концтабору смерті, значну частину гарнізону якого становили австрійці, ревні римо-католики — як, наприклад, Франц Штангль, комендант Треблінки.

5:17 – Пост української поліції в Сагрині не було "швидко ліквідовано", бо під час нападу в ньому не було поліцаїв (ймовірно, вони перебували на патрулюванні). Після короткого бою на території села більшості з них вдалося видобутися з оточення (кільце навколо Сагрині не було зімкнене) і вже близько 7-ї години добратися до Грубешова. Про це виразно свідчать німецькі документи та спогади українців. Коли прийняти версію про "ліквідацію поста", то як тоді пояснити факт, що частину сагриньських поліцаїв пізніше ми знаходимо у лавах підпілля ОУН і УПА після 1945 р.?

5:27 – "Почався нормальний бій з цивільним населенням" — це евфемізм, беручи до уваги той факт, що в Сагрині загинуло щонайменше 231 жінок та 151 дітей (число встановлених прізвищ жертв — 606). Пан воєвода часто звертається до свідчень свідків, тож у публічному доступі є свідчення мешканців Сагрині, яким вдалося врятуватися, — свідчення, що показують перебіг пацифікації, зокрема жорстокість нападників.

5:39 – "Нормальний бій з озброєними цивілами" — коментар той сам, що вище.

5:47 – "Загинуло від 200 до 300 людей" — дані занижені.

["[8:04] Сагринь — це дуже проста справа: превентивно відплатна акція Армії Крайової і Батальйонів Хлопських на базу вилазок ОУН-УПА, під час якої загинуло також і цивільне населення, гинули також і в спосіб, що пізніше був предметом смертних вироків, які виносилися, зрештою, командуванням Армії Крайової стосовно солдатів Армії Крайової, [8:23] бо цивільне населення гинуло також і у злочинах, ніхто того не заперечує]

8:10 – "превентивно відплатна акція" — зворот, що неодноразово з'являться, поширений Eвою Сємашко, дослідницею, істориком-аматором, що радо висловлюється стосовно різних історичних подій, наприклад, заперечуючи варварський характер акції руйнування храмів в 1938 році. Зворот сильно внутрішньо суперечливий. Так само сумнівним виправданням у цьому пакеті є термін " відплатні акції" стосовно кожного вбивства українських цивільних членами польських формувань (кожне було відплатою). Їх непоправно використовує доктор юридичних наук (чи ж польський Кримінальний кодекс звільняє від відповідальності за злочини, вчинені в під час такої акції?).

8:23 – У цьому місці й раніше згадується випадок партизана "Смішного", застріленого поручиком Зеноном Яхимком "Віктором". Він був одним із двох загиблих з польського боку. Диспропорції втрат мешканців Сагрині до втрат нападників незрівнянні.

[[9:11] ви питаєтесь, як польська влада — польська — вшановує пам'ять цивільних українських жертв у Сагрині? То так само добре ви могли запитати, як польська влада вшановує пам'ять німецьких цивільних жертв Другої світової війни. Ми маємо справу зі злочином в масштабах, небачених в історії Польщі — щодо польського цивільного населення, і частково селянського, що не мало нічого спільного з діяльністю держави, злочину, що був здійснений у жорстокий спосіб, і маємо справу з відплатними акціями. І тепер, перепрошую, яко польська влада, маємо схилятися над українськими жертвами, які гинули внаслідок відплатних акцій [9:49] за те, що сталося в чистках українських націоналістів? То, знаєте, так само добре можемо схилятися над німецькими цивільними жертвами Другої світової війни. Тільки не знаю, чи це є добрий напрямок. За всіх треба молитися, але вшановувати пам'ять? Це є, очевидно, річ, яка кожному є потрібна, кожен може молитися у відповідному моменті, у відповідний час, у відповідних обставинах — але ж ви не вимагаєте, щоб Польська держава вшановувала німецьких цивільних жертв Другої світової війни, так само, як не вшановує так урочисто українських цивільних жертв, які загинули в таких відплатних акціях після того, що українські націоналісти зробили зі 130 тисячами поляків. Прецінь, це є так само! [10:31]"

9:49 – У цьому місці й далі — воєвода береться напряму ділити жертви на "кращі" і "гірші" ("маємо схилятися над українськими жертвами, які гинули в відплатних акціях?" [...], "за всіх треба молитися, але ушановувати..."). Пан воєвода не "зігнувся", щоб зазначити, що це були польські громадяни, корінні мешканці цих територій.

[" [12:31] 8 липня 2018 р. — це була річниця "кровопролитної неділі", під час якої тисячі, десятки тисяч поляків були системно винищені українськими націоналістами, в тому числі під час Служби Божої. Якщо в річницю кривавої неділі, а не Сагрині — Сагринь був у березні, пригадаймо, — якщо в цю річницю не стати Українській державі і Петру Порошенкові на те, щоб поїхати і вшанувати пам'ять вбитих поляків, це значить, що не хочуть будувати жодних мостів. Коли б нічого не робили, то би було півбіди, а вони приїхали, зробили провокацію в Сагрині — не в річницю Сагрині, тільки в річницю "кривавої неділі", то так направду плюнули в обличчя, плюнули в обличчя всім волинським родинам і тим, кому вдалося пережити Волинь і цю різню на Волині, в тому числі завдяки геройським українцям, яким вдалося помогти їм. Те, що зробив Петро Порошенко, що зробив посол Дещиця, бо це він є повністю відповідальний за це, він є представником Української держави в Польщі, він знає, як підходять в Польщі до Волині, він знає, скільки мостів ми збудували, а скільки вони не збудували, і він цю провокацію приготував і привіз тут Петра Порошенка і дві тисячі українських націоналістів — це є провокація, якої ніколи не було в Польщі. [13:37] Ніколи.[13:38]"]

12:31 – "8 липня 2018 р. — це була річниця " кривавої неділі", під час якої тисячі, десятки тисяч поляків були системно винищені українськими націоналістами". Насправді на підставі ухвали Сейму від 22 липня 2016 р. Національний день пам'яті жертв геноциду, здійсненого українськими націоналістами щодо громадян II Республіки Польща, відзначається 11 липня (присвячений пам'яті жертв волинської різні). За оцінкою визнаного в Польщі дослідника професора Ґж. Мотики, 11 липня від рук українців загинуло близько 10-11 тисяч поляків.

13:37 – "2 тисячі українських націоналістів, яких привіз посол Дещиця". Серед учасників урочистостей 8 липня були члени сімей жертв (у тому з села Сагринь), мешканці Холмщини, депортовані до СРСР в 1944–1946 роках, їхні нащадки, дослідники, що займаються польсько-українськими відносинами, в тому числі з Українського католицького університету зі Львова, поляки, залучені до польсько-українського діалогу, українці, польські громадяни з Варшави, Перемишля, Холма, Любліна, Білостока.

[29:23] Рецептом [як вести діалог з українською стороною, і перш за все з тою стороною, що є тут у Польщі] є освіта, також і польського суспільства, — ці ж українці є частиною польського суспільства. Якщо польське суспільство буде детально знати, що відбувалося на Волині, то так само буде знати й українське суспільство в Польщі. Щодо цього нема ні найменшого сумніву. Мусимо проводити просвіту наших молодих поколінь, і ми це робимо. І робимо це в масштабі, який дотепер не спостерігався. [29:43] До цих пір ми мали 29 років якусь м'яку політику цілковитого нонсенсу, який допровадив до ситуації, в якій Анджей Дуда покладає квіти в полі, а Петро Порошенко — під пам'ятником [29:52]"]

29:43 – "Анджей Дуда покладає квіти в полі, а Петро Порошенко — під пам'ятником". Сюжет, потужно продемонстрований воєводою П. Чарнека в тракті розмови. Насправді ж саме польська сторона вибрала час, місце і характер траурних урочистостей на Волині. На Волині в Порицьку/Павлівці є пам'ятник, відкритий за участю президентів Польщі та України А. Кваснєвського та Л. Кучми 2003 року на 60-ту річницю волинської різні, та інші місця, де є хрести, нагробки і пам'ятники ушанування польських жертв. Є також і цвинтарі солдатів 27-ї дивізії AK (зокрема в Римачах та Пребражі), хоч українські історики доводять, що солдати цього формування мають на сумління також і смерть українських цивільних. Частина таких випадків є досліджена і описана.