Марко Роберт Стех у червні буде в Україні. Рафінований інтелектуал і надзвичайно делікатна людина в спілкуванні, він бажаний гість на багатьох заходах. Позаминулого року підставою його візиту була «Есеїстика у пошуках джерел» – збірка ґрунтовних розвідок про найцікавіших українських письменник ХХ ст., яка вивела його до фіналу премії Шевельова. Знаний, насамперед, як культуролог і літературознавець, цього разу він відвідає Україну з іншої нагоди – до цьогорічного «Книжкового арсеналу» видавництво «Terra incognita» перевидало роман «Голос», уперше опублікований 2005 року.
Роман, попри свій герметизм, виявляється на диво суголосним сучасності. Можливо, тому що автор не ставить перед собою мети розв’язувати жодні дочасні завдання, а віддалена перспектива його пошуку робить книгу універсальною. Стехова мета-література не є легким викликом, але спроможність бути викликом – це чи не ключова риса якості літературного тексту, безвідносно того чи здолає цей виклик кожний конкретний читач. Адже письменнику, словами Стехового героя, доступний «єдиний дозволений акт: розповідати без сподівань». У цій бесіді він теж «розповідає без сподівань»: про книгу, про таїну творчості та питання, які вносять сум’яття в наше життя.
– Володимир Шелухін: Для кожного письменника інтерес до його творчості – обставина приємна. Які емоції в Тебе у зв’язку з перевиданням «Голосу»?
– Марко Роберт Стех: Реальна можливість, що нове видання «Голосу» з’явиться вже незабаром, виринула досить раптово, так що спершу вона майже не викликала емоцій; це було щось занадто абстрактне. Пізніше емоції прийшли, але не так від самого факту, що роман надрукують і він матиме новий шанс знайти зв’язок із читачем, як від мого контакту з текстом. Я вже понад десять років не те, що не заглядав до книжки, не перечитував її, а майже ніколи не думав про роман. Мій час був переповнений іншими справами, в тому числі й новими творчими задумами, які монополізували увагу. Коли іноді згадував «Голос» (не читаючи), то це були думки, пов’язані з певним невдоволенням. Невдоволенням деякими частинами тексту (якими я їх пам’ятав; зрештою, оті частини я пізніше досить ґрунтовно переписав для нового видання), непевність щодо деяких стилістичних елементів. Одним словом, «Голос» здавався мені пройденим етапом, який особисто для мене самого не дуже вже й актуальний.
Тому мене сильно здивувало те, що досить було заглибитися в текст, почати уважно його читати для нового видання, коли нараз вся ота «реальність», в якій роман закорінений, всі ті нібито фіктивні місця та вигадані люди — раптом ожили! Звісно, специфічно для мене. Справа в тому, що хоча ані місця, ані персонажі описані в «Голосі», не мають конкретних, дійсних прототипів у тому матеріяльному вимірі, який ми називаємо «реальним життям», тим не менш, в час писання все це було для мене повністю стовідсотково реальними. Без того, щоб заплющувати очі, я міг був бачити всі подорбиці краєвидів, будинків, інтер’єрів, людських постатей, та й це було не тільки візуально, бо я міг майже доторкати тих людей або речі. Але це було тоді. Тепер мене неабияк вразило, що після понад десятилітного відчуження, коли я знову почав читати текст, все це одразу повністю і тотально стало для мене таким дійсним, іноді більш реальним за саму «реальність». І, що цікаво – точно таким же самим, як я його пам’ятаю з того часу. Себто, ніби це не витвори уяви, а самобутня реальність, яка існує незалежно й не міняється зі мною. Це безперечно були найсильніші емоції, пов’язані з цим новим виданням. Ніби повернення до світу, де мене якийсь час не було, так що цей світ майже перестав існувати для мене. А тепер він знов ось тут. Звісно, це вселило надію, що, може, деякі читачі не лише відчують реальність тих місць і людей в романі, а й, хтозна, може навіть «побачать» їх такими чи майже такими, як я їх бачу.
– У зв’язку з перевиданням Ти плануєш вкотре відвідати Україну. Які заходи заплановані у контексті візиту?
– Оце питання, на яке найпростіше відповісти. Будуть бодай три презентації роману: в Києві під час «Арсеналу» 3 червня о 17:00. Згодом у Львові в Книгарні «Є» 6 червня о 18:30 та у Вінниці (також в Книгарні «Є») 14 червня. У міжчасі, в усіх цих трьох містах матиму й інші виступи, на яких тема «Голосу», напевне, також виринатиме.
– Твій приїзд збігається у часі із виставкою «На горі», що присвячена контраверсійному Ігорю Костецькому. До речі, Ти був її консультантом. Ще під час першого прочитання «Голосу» для мене були відчутними перегуки з його творчістю. Людина як доконечна порожнеча й пошук власного «Я» як постійне утвердження – те, що хвилювало Костецького також і в осерді Твого роману, який мені видається втіленням його концепції «романтизму» як транс-історичної програми.
– Особливо в час, коли я починав писати «Голос», я дуже інтенсивно працював над спадщиною Костецького, і вплив його текстів та ідей на мій роман безперечний. Як Ти й правильно зауважив, це й мотив постійного осмислення й утвердження вимірів людського «Я», це й «романтичний» підхід до творчості та культури в загальному: якщо розуміти романтизм універсально, без обов’язкового прив’язання до історичного явища з ХІХ ст. Я би тільки обережно поставився до порівнянь із принциповою для Костецького концепцією людини як «доконечної порожнечі», на яку-то порожнечу можна проєктувати, чи на якій можливо будувати майже довільно обрану особистість та людську долю. Я ніколи справді не поділяв такого крайнього погляду, та і в моєму житті ніколи навіть не пробував подібно радикальних експериментів з ідентичністю, якими займався Костецький. Влучно помічена Тобою гнучкість та мінливість ідентичностей персонажів «Голосу», яка й перегукується з ідеями Костецького, має, на моє думку, трохи інше джерело й функцію. Для мене це більше питання літератури, мистецької форми, а точніше – сенсу оповіді як такої. Пошуки меж ідентичностей персонажів – це побічний продукт шукання сенсу самої розповіді про «повністю вигадану» літературну «реальність», яка ж, парадоксально, має на меті реальну спробу порозумітися, нав’язати глибший зв’язок з дійсними в найпоширенішому значенні того слова живими людьми, до яких літературний текст має промовити.
– Та, втім, дилема порожнечі залишається. І тонка межа між порожнечею та повнотою – проекція старої, як світ дискусії про природу Бога. Ідеї Бога та Ніщо, які є дзеркальним відображенням одна одної. Між ними так багато відмінного, як і спільного. У «Голосі» є одне ледь помітне відсилання до Сковороди, у котрого між іншим людина описувалася через божественні атрибути: «вічна», «жива». Але розпізнавання божественного у людській природі парадоксально розкриває порожнечу. Роман – це не трактат із метафізики, тож Ти не даєш жодних відповідей, але чи доцільні такі питання? Питання з поза меж нашого досвіду? Які вносять сум’яття в наше і до того вельми тривожне життя?
– Так, ті питання там безперечно стоять, ба, займають центральне місце, насичують увесь текст. Я гадаю, що саме з тих питань, які мене особисто глибоко хвилюють навіть на буденно свідомому рівні, узагалі все почалося. Себто з них зародилася й потреба написати «Голос», та й узагалі серйозніше займатися творчістю. Я почав писати мої дозрілі тексти вже після того, як здобув філологічну освіту і прочитав досить багато книжок, — коли вже серйозно замислився над функціями літератури й виміром письма як конкретного ремесла. Через те, із самого початку в мене, по суті, не було ілюзій, що я міг би сказати в літературі щось принципово нового. А водночас я не мав бажання просто оповісти ще одну історію, яка б мала, мовляв, когось «просвітити» або ж когось розважити. Це зовсім не моя місія, і не мій талант. Тим, хто хотів би прочитати крутий, цікавий роман із захопливим сюжетом, краще пошукати інших авторів, які такого роду тексти пишуть значно краще від мене.
У «Голосі» від самого початку і майже до кінця тексту, постійно і відверто стоїть питання: чому взагалі розповідати, чому писати той роман, коли, за принципами логічної дедукції, така дія навряд чи має сенс? Я не лише не хотів ховати моїх сумнівів щодо отакої дилеми перед читачем і відвертати його увагу якимись літературними трюками, а навпаки, зробив ці сумніви однією з чільних тем нашої «розмови», отої спроби пробитися із вимірів однієї свідомості до іншої. Мені вірилося, що без такої спроби бути відвертим щодо сумнівних і неоднозначних основ взаємин між автором і читачем узагалі не буде шансів на автентичне глибше порозуміння. І так само, як на мене, це було б неможливим без чіткої артикуляції отих тривожних питань «з поза меж нашого досвіду», які, в суті речей, може й найближче з усього іншого нас усіх об’єднують. А чи варто «битися головою об стіну» й змагатися з тими питаннями? Я не знаю. Я взагалі не маю остаточних відповідей. У моєму випадку, я просто не міг (бодай на тому етапі, коли писав «Голос») іншим способом оправдати перед собою акту написання свого тексту.
– Якщо роман – це спосіб сформулювати питання, то, що є способом знайти відповідь?
– Я думаю, що для мене особисто сам процес писання «Голосу» був спробою знайти відповідь на загадку виникнення в мені потреби цей роман написати й цілої низки питань, які з того виникли. Між іншим, в «Голосі» повторюється фраза: «людина б’ється головою об стіну, аж усвідомить, що та стіна — вона сама». Звісно, це такий тип «відповіді», якого не можна висловити й просто так переповісти в розмові. Це тип усвідомлення (якщо воно взагалі приходить) «на рівні клітин», що його раціонально навряд чи поясниш. Здається мені, що в загальному, в контексті літератури, можливим способом шукання «відповідей» є достатньо глибоке, автентичне пережиття даного твору – свого власного чи чийогось іншого. Напевне пригадуєш, що Антонич писав про місію викликання пережиттів, яких не може нам дати т.зв. реальна дійсність, як про основне завдання мистецтва. Позаяк саме ті, нехай і нечисленні, моменти, коли бодай на мить проникаємо у «вищі виміри», можуть по-справжньому допомогти нам рости й розвиватися. Та, звісно, процес «шукання відповіді» мусить відбуватися далеко не лише в контексті літератури і контактів з мистецтвом.
Утім, я особисто не вірю, що відповідь як така існує в єдиній остаточній формі. У всякому разі, не для нас, не на цьому рівні людської еволюції. Мова йде про пошуки «відповіді», дарма, що це як Сковородинська ловитва птаха, якого неможливо спіймати. Тим не менше, така нібито абсурдна «ловитва», це, як на мене, змістовніше заняття, аніж більшість тих, яким люди присвячують свої життя.
– Твій герой говорить, що для роману недостатньо особистої сповіді, слід знайти глибші основи для творчості. Які ці основи? Як Ти їх шукаєш, як письменник?
– Для мене це дуже важлива дилема й одне з принципових питань літератури, тому в ідеалі я б хотів вичерпно і точно відповісти на Твоє питання. Боюся однак, що в кількох реченнях не зумію цього адекватно зробити, але спробую.
Отже, особисто я з принциповим сумнівом ставлюся до літератури, а особливо прози, яка суттєво спирається на автобіографічних мотивах із конкретного життя автора. Нехай мені простять письменники (в тому числі, й деякі мої друзі), які пишуть такого типу прозу, між іншими, вельми популярну, зокрема в останніх десятиліттях. Я особисто вважаю, що, хоча та проза безперечно має своє місце в культурному дискурсі, вона, сливе за визначенням, не може піднятися понад певну межу, себто не може стати по-справжньому «великою». Я маю на увазі твори, в яких персонажі й ситуації виразно модельовані на реальних особах і контекстах, а насамперед ті, в яких увесь сюжет і «зміст» тексту насичений тим, що сам автор колись пережив (чи пережила), відчув, передумав, видумав і таке інше. У ліричній поезії таке спрацьовує, а бодай може спрацювати, але не в прозових літературних текстах. У прозі, як на мене, такий підхід автоматично зводить текст до принципово нижчої категорії. Це література еґоцентричної доби, побудована на зовсім ілюзорному, як на мене, уявленні, що особа автора й авторові особисті почуття, пережиття, думки мають глибше змістовне значення для інших людей, а зокрема для читачів його/її текстів. Я пробую не плекати такої ілюзії. Переконаний, що мої особисті переживання, в суті, не цікаві нікому, окрім мене самого й маленької горстки найближчих до мене людей, чиї життя так тісно пов’язані з моїм, що вони почасти залежні від моїх дій і реакцій. Читачам моїх текстів, навіть якщо вони про це так не думають, мої особисті думки й пережиття байдужі, бо насправді непричетні до їхніх реальних існувань.
Тому-то, в ідеалі (бо на практиці це неможливо), я б хотів якмога менше перевантажувати тих читачів тягарем моїх приватних психічних комплексів, та й узагалі моїх особистих, за визначенням, вельми обмежених та напевне й ілюзорних уявлень про життя. Отож, хоча у вдумливій передмові до роману Костянтин Москалець правильно зауважує, що «цей текст темперовано як відверту, подеколи хаотичну сповідь», — я надіюся, що та сповідь якмога меншою мірою моя власна, себто на рівні мого побутового «Я», яке переживає різні свої пригоди й перипетії. Костянтин, зрештою, одразу додає, що «це життєпис душі, psyche, а не персони». Так воно, зрештою, має бути, бо на глибшому, вже, в суті, позаособистому рівні, «Голос» таки є, і має бути «моєю» дуже інтимною сповіддю. Але, ще раз повторю, сповіддю не особисто приватною, бо такої справді для повноцінного літературного твору абсолютно замало.
А якими є глибші основи для творчості, ніж особисті думки й пережиття, і як їх шукати? Ось це для мене одна із найосновніших містерій мистецтва, а для автора – чи не найважче творче завдання. Кажучи дуже коротко й спрощено, для мене завдання письменника полягає в тому, щоб «відкрити» «уже існуючий» (навіть якщо лише у вимірі потенційних можливостей втілення) «об’єкт» – текст, і помогти йому втілитися в якомога природнішій і притаманній йому іпостасі. Композитор Валентин Сильвестров каже про те, що для нього в процесі компонування основне: «дочекатися музики». Себто не творити аґресивною вольовою дією, а, мовляв, вслухатися в тишу, з якої має виринути музика. Так і прозаїк мусить поступово відчути, пізнати, й, великою мірою, пережити «свій» текст, аби водночас його якомога точніше «відтворити» із тієї глибокої «тиші», отого тьмяного фону душі-свідомості, а радше тих вимірів невідомого, перед якими душа-свідомість стоїть, ще не бачучи й не знаючи. Автор радше медіум чи акушер, а не геній і «Творець з великої літери».
Щоб це точніше пов’язати з «Голосом», скажу, що в ідеальному варіанті, – якщо вдалося мені цей текст хоч приблизно перенести в цей наш вимір уявлень та відчуттів, причому в конкретному середовищі значень-змістів української мови, – для уважного читача роман мав би стати приблизно тим, чим розрізнені уривки Арзацового роману стали для Олега. Себто дослідження тексту мало би перетворитися на персоналізований, особистий процес, в результаті якого читач мав би раптом усвідомити, що цей «незрозумілий роман зовсім чужої людини» – це текст про нього самого чи неї саму, про його чи її життя: «минуле та розписане наперед майбутнє». В такому ідеальному випадку цей текст став би реальною ланкою між життями різних людських істот, чи то автора й читача, чи може навіть різних окремих читачів. Закладена в текст відкритість «Голосу» до майже необмежених шляхів інтерпретації допускає, на мою думку, бодай теоретичну можливість такої ситуації. Та чи зміг я довести «Голос» до такої «об’єктивної» іпостасі, якомога менш обтяженої моїми особистими комплексами та обмеженнями? – це вже інше питання. Самозрозуміло, що я маю щодо того серйозні сумніви.
– Я розвію Твої сумніви на рівні особистого сприйняття. «Голос» рясніє глибокими пасажами. Є там висловлювання, яке мене особисто схвилювало: «…у його впертому відстоюванні своєї незалежності був елемент самознищення». У цьому є проблематизація зв’язку з Іншим і, водночас, власного місця у світі. А ми живемо у світі, в якому ступінь нашої залежності від інституцій лише посилюється, і водночас культивувати власну індивідуальність стало примусовим імперативом. Це виглядає парадоксально.
– Не знаю, наскільки це парадокс, бо мені ця насправді дуже глибока й, мабуть таки, неуникненна (вельми тривожна, в своїй суті) дилема індивіда в сучасному світі здається такою, що побудована на двох нібито полярних імпульсах, які однак штовхають речі в один напрям. З одного боку, навряд чи хто-небудь із нас, живучи в наших чимраз більше бюрократизованих суспільствах, спроможний уникнути залежності від інституцій, а навіть помітно зменшити таку залежність. З другого боку, те культивування індивідуальності, — а я б ще додав «масове», бо санкціоноване модою (ось де більший, як на мене, парадокс!),— про яке згадуєш, у більшості випадків, скидається на відрухову й відчайдушну реакцію незахищеної людської істоти на могутній зовнішній тиск, який глибоко її лякає. І реакція, в таких випадках, веде до відчуження індивіда не так від панівних інституцій, як від інших людей, які опинилися в такій самій ситуації. А це, своєю чергою, на практиці, допомагає інституціям збільшувати контроль над атомізованими людськими істотами. Якщо навести паралель з політичного життя, то я б порівняв це до нібито принципової, а самовбивчої (на мою думку, вправно керованої відповідними силами) кампанії голосування «проти всіх» на українських виборах не так давно. Нібито обстоюючи свою незалежність й нібито принципово протестуючи проти нечесних політиків різних таборів, ті «індивідуалісти», на практиці, дозволили загнати себе, наче отару овець, до підготовленого для них контексту значно серйознішого поневолення і обмеження особистих прав. Я боюся, що багато із тих, які підкоряючись «примусовому імперативові», про який слушно говориш, плекають свою нібити «неповторну» індивідуальну окремішість, на ділі лиш допомагають «інституціям» запрягати їх у тісніше, навіть якщо менш видиме, ярмо. Між іншими, якщо повернутися до попередньої політичної паралелі, я зовсім не переконаний, чи українці знову не дадуть себе зловити на зовсім аналогічний гачок під час наступних президентських виборів.
Але водночас, — і тут це таки вже парадокс! — іншого шляху, аніж культивування своєї неповторної особистості, а себто й окремішості, відчуження від інших, я особисто не бачу. Тому «втеча» Арзаца в «Голосі», з одного боку, самонищівна, а з другого боку – стає імпульсом та причиною для всього іншого, що стається в романі, включно з усім, скажімо так, позитивним, себто з усім, що мало й мусило статися. Адже суть не в «універсальному рецепті», як чогось досягнути, а в щирості, глибині й автентичності шляху, який людина мусить пройти. У тексті «Голосу» не один раз можна знайти фразу, що «це не основне, чи людина вибере правильну дорогу чи хибну, аби вона лише щиро дійшла нею до кінця...» І, як на мене, у фіктивного Арзаца є така глибока, відчайдушна (майже божевільна) щирість. Не знаю, чи пригадуєш, але в його спробі «тікати від свого життя» він навіть силкується «втекти від думок, якими обдумує утечу».
– Як соціолог, боюся, що ризиковані наслідки найближчих виборів пов'язані з дещо іншими викликами. Однак повертаючись до плину нашого обговорення, не можу не скористатися нагодою й не запитати про те, як просувається робота над «Невмирущими»? Перевидання – це завжди добре, але коли від Тебе чекати нової книги?
– Працюючи над «Голосом», я працював майже без винятків кожного дня (менше чи більше, але бодай годину) упродовж п’ятнадцяти років. Завершивши цей текст, я зрозумів, що удруге працювати в такому режимі, а насамперед в такому режимі зосередження я вже навряд чи колись зможу. Тому частково і з прагматичних міркувань, – хоча процес виник природньо і я його не силував, – сама структура «Невмирущих», а відтак і спосіб писання зовсім відмінні. Якщо «Голос» – це єдиний великий моноліт тексту, над яким треба було працювати, мовити б, «на одному подиху», то «Невмирущі» – це мозаїка малих обламків, які вимагають не менш інтенсивного, але короткочасного зосередження. За визначенням працюю над «Невмирущими» фраґментарно, окремо над кожним уламком, отже в процесі виникають перерви. Але перерва після написання перших двох обламків таки справді вийшла надзвичайно довгою. І, напевне, не тому, що я весь час постійно був занятий масою інших справ. Це, звісно, не допомогло, та не було вирішальним моментом. Думаю, що мене «зупинила на півкроку» особливо складна тема третього «обламка»: тема «розмов» між двома філософами, християнином Сковородою та магометанцем-суфієм Ібн Арабі, яких розділяло п’ять століть, не згадуючи вже про географічні відстані. Я просто не зміг поки що подолати цього складного матеріялу. Та останнім часом, здається мені, щось помітно зрушилося. У всякому разі, після тривалої перерви я знову почав працювати над тим текстом. Побачимо, що з того вийде.
01.06.2018