"Вся олігархічно-совєтська, патримоніальна система залишилася без змін. Її не змогла змінити ні Помаранчева революція, ані Євромайдан. Змінився трохи спосіб здійснення влади, система ж залишилася та сама", говорить письменник і публіцист Микола Рябчук у розмові з авторами польського видання "Kultura Liberalna" Філіпом Рудніком та Якубом Бодзьони.

 

 

ФР: В січні Україна розпочала відзначення сторіччя своєї незалежності. Урочистості, пов'язані з битвою під Крутами і оголошенням державної незалежності, мали несподівано скромний перебіг. Як виглядає цей післямайдановий процес творення "України заново"?

 

— Як і кожен процес, що триває, цей теж має важкопрогнозовані наслідки. Бачу зіткнення різних тенденцій, і важко сказати, яка з них виявиться панівною. Скромне відзначення сторіччя незалежності, а радше його відсутність, вказують на певні проблеми з історією.

 

— Нинішні посткомуністичні еліти не мислять себе продовжувачами Української Народної Республіки з 1918 року. Припускаю, що для них ближчою є комуністична Україна, оскільки саме в цій реальності виросли вони та їхні предки. Сучасна Україна виникла в 1991 році в результаті компромісу і дотепер залишається гібридом між продовженням традиції Петлюри та комуністичною спадщиною.

 

ФР: Які основні причини політичних суперечок в настільки різноманітній країні?

 

— Посткомуністична лінія полягала в продовженні минулого і збереженні якомога більшого числа інституцій та кадрів совєтської системи. Спочатку це була програма перефарбованих посткомуністів та всієї команди президента Леоніда Кравчука, а згодом Партії реґіонів, яка перебрала собі совєтофільський електорат. З іншого боку, існував незалежницький і демократичної наратив, який хотів бачити Україну як центральноєвропейську державу, що радикально відмежовується від совєтської традиції. Посткомуністична влада перейняла певні елементи національного наративу, проте вся олігархічно-совєтська, патримоніальна система залишилася без змін. Її не змогла змінити ні Помаранчева революція, ані Євромайдан. Спосіб здійснення влади трохи змінився, система ж залишилася та сама.

 

ФР: І на ідеологічному рівні також?

 

— А це змінилося, оскільки реґіони з найбільшим російським сентиментом — частина Донбасу і Крим – перестали брати активну участь в українській політиці, а до того ж війна з Росією унеможливила проголошення відверто проросійських гасел. Проте декомунізація, задекларована 2015 року, проведена непослідовно і поверхнево. Жодним чином вона не згадує про реституцію, хоча якраз у конфіскації майна і ліквідації приватної власності полягала суть комунізму.

 

ЯБ: Польща донині змагається з проблемами реприватизації.

 

— Я розумію, що це нелегко, але можна би було про це згадати принаймні на рівні загальної декларації. Натомість весь процес декомунізації був зведений до символічних заборон пропагування минулої системи. Це нерозумно — по-перше, тому що такі заборони не відповідають суті демократичної держави, а по-друге — оскільки сам комунізм вже в принципі мертвий. Як ідеологія і система, він на марґінесі, тому ми воюємо з мертвим тигром.

 

ЯБ: Навіщо ж його "заборонено"?

 

— На мою думку, це є субститут процесу деколонізації. Влада не мала відваги сказати про це відверто, бо це б вимагало більших змін в суспільній ментальності. Легше воювати з чимось, чого вже нема, ніж з реальними проблемами. Значна частина громадян України розумово перебуває в радянському просторі, тобто має ментальність колонізованої жертви. Велика частина населення перебуває під впливом стокгольмського синдрому стосовно росіян, і щоб його вилікувати, потрібна складна терапія, а не тільки знесення пам'ятників.

 

Є субститут процесу деколонізації. Влада не мала відваги сказати про це відверто, бо це б вимагало більших змін в суспільній ментальності. Легше воювати з чимось, чого вже нема, ніж з реальними проблемами. Значна частина громадян України розумово перебуває в радянському просторі, тобто має ментальність колонізованої жертви. Велика частина населення перебуває під впливом стокгольмського синдрому стосовно росіян, і щоб його вилікувати, потрібна складна терапія, а не тільки знесення пам'ятників.

 

ЯБ: Звідки береться цей брак рішучості?

 

—  Після Євромайдану влада дуже хоче показати, що вона є "новою владою". Найлегше це зробити, поборюючи "комуну", бо вона і так уже мертва. З колоніалізмом і його спадщиною воювати значно важче, бо це значно глибше інтерналізовано — в тому числі і в ментальності панівних “еліт”. Ще важче — хоч саме це принесло би найкращі результати — стати "новою владою", ліквідувавши корупцію і зруйнувавши успадковану олігархічну систему. Порошенко це обіцяв, проте, вочевидь, йому не вистачало відваги. Хоча саме така політика принесла би йому найбільшу підтримку, про що свідчать опитування громадської думки.

 

ЯБ: Чи цей "колонізаційний синдром" проявляється також і стосовно поляків?

 

— Так, але меншою мірою. Є певний ресентимент, успадкований від старшого покоління. Молодь, предки якої жили в II Речіпосполитій, знає, що їх трактували там як громадян другого сорту. Проте ці середовища не є аж такими впливовими й голосними, як польські середовища, пов'язані зі “східними кресами”.

 

ФР: Якими подіями живуть прості українці?

 

— З опитувань ми знаємо, що найважливішими вони вважають три проблеми — війну з Росією, корупцію та питання заробітків і безробіття.

 

ЯБ: І ці питання домінуватимуть в президентських і парламентських виборах наступного року?

 

— Будуть, але навряд чи президент Порошенко зможе адекватно на них відповісти. На реальні дії, зокрема щодо викорінення корупції, вже запізно, тож йому тепер залишаються традиційні методи: мобілізація губернаторів, маніпулювання електоратом і купівля голосів. Він мав добрий шанс, коли виграв президентство під гаслом "Жити по-новому". Та змарнував його, бо не відмежувався від корупційних схем та сумнівних друзів. Через це він навряд чи зможе тепер перемогти у справді чесних виборах.

 

ФР: Він ніби не має тепер виразного опонента, проте в деяких опитуваннях перемагає Юлія Тимошенко.

 

— І це проблема, бо Порошенко може будувати стратегію на представленні себе “меншим злом”. Ця стратегія, однак, може не спрацювати, якщо з’явиться раптом привабливий кандидат нізвідки – такий собі український Макрон.

 

ЯБ: Отже, Україна чекає на свого Макрона? І є на це певні передумови?

 

— Я б сказав, це малоймовірно, але не виключено. Основна перешкода тут – найбільші медіа, контрольовані олігархами. Вони здатні просунути або скомпрометувати будь-якого кандидата. Мусив би існувати певний олігархічний консенсус стосовно тої чи тої особи, щоб її спроба увінчалася успіхом.

 

ФР: І хто творить цей консенсус?

 

— Основні медіа належать Віктору Пінчуку, Рінату Ахметову та Ігорю Коломойському. Порошенко виграв у першому турі значною мірою завдяки їхній підтримці. Він виявився для більшості українських виборців тим, що в західній політології називають the second best option – другим найкращим варіантом. Мається на увазі, що перший найкращий варіант для різних виборців – різний. І тому їм важко щодо нього погодитися, бо кожен має свого “найкращого”. Тим часом “другий найкращий” може бути тим самим для всіх чи принаймні для більшості.

 

ЯБ: Тобто вже тоді він був "меншим злом"?

 

— Саме так. Адже після революції виник певний інституційний вакуум, який треба було заповнити. Тим більше, в умовах агресії з боку Росії Україна просто не могла собі дозволити другого туру виборів, тобто залишатися ще три тижні без легітимного президента і головнокомандувача. Сьогодні війна триває, але ситуація значно стабільніша. Тому я не відкидаю появи у ролі Макрона якого-небудь Святослава Вакарчука.

 

ФР: А Юлія Тимошенко чи Юрій Бойко справді настільки скомпрометовані, що не мають шансів перемогти у виборах?

 

— Якщо не з'явиться несподіваний кандидат, так зване “нове обличчя”, і не додасть виборам інтриги, то фреквенція буде низькою й перемогти зможе будь-хто. Для Порошенка зручнішим опонентом, звісно, був би Бойко, бо тоді легше мобілізовувати прихильний електорат, граючи на антиросійській ноті.

 

З Тимошенко було б складніше, але її також можна подати як пропутінську кандидатку. Адже вона свого часу була скептичною щодо НАТО, не хотіла підтримати Грузію під час російського вторгнення. Хихотіла на злосливі жарти Владіміра Путіна про Саакашвілі і президента Ющенка.

 

ЯБ: В Польщі, попри глибокий політичний поділ, в 90-х роках існував понадпартійний консенсус, метою якого було приєднання до НАТО і Європейського Союзу. Чи в Україні є подібна мета, яка визначається як державний інтерес?

 

— В Україні немає такої опції. Членство в ЄС і НАТО не є наразі реальною перспективою. Консенсус існує хіба що стосовно того, що Україна не повинна капітулювати перед Росією. Хоча суспільство помітно втомилось війною. Тож не виключено, що Тимошенко захоче перехопити електорат Бойка і стане більш амбівалентною в питанні задекларованого прозахідного курсу. Скаже, наприклад, що треба все ж домовлятися якось з Росією — чи навіть із сепаратистами — і погодитися з концепцію України як нейтральної держави.

 

ФР: Її електорат це сприйме? Політик, яка ще недавно боролася за європейську Україну, захоче повернути на схід?

 

— Вона має кільканадцять відсотків фанатично відданих виборців, які приймуть що завгодно. Проблема — як це коло розширити. Бо хоч вона й має в опитуваннях вищу підтримку, ніж теперішній президент, її негативні рейтинґи вищі, здається, за всіх.

 

ЯБ: Чому?

 

— Брак довіри. Вона наскрізь фальшива і лицемірна. І більшість виборців це відчуває.

 

ЯБ: А як щодо підтримки конкретних олігархів?

 

— Вони, як справжні опортуністи, підтримають всіх. Тобто розкладають яйця в усі кошики. І, певно, тому, попри всі зміни влад, практично ніхто з олігархів не зазнав суттєвих втрат.

 

ФР: Ви казали, що Тимошенко і Бойко можуть бути дискредитовані через свої проросійські зв’язки чи погляди. Але ж фірма «Рошен», що належить українському президентові, найбільші прибутки черпала саме з російського ринку.

 

— Порошенко виправдовується тим, що «Рошен» закрито. Але цей аргумент, безумовно, під час кампанії не раз з’явиться.

 

Звичайно, “спалити” його можуть як росіяни, так і західні союзники. Особливо американці, котрі, безсумнівно, мають удосталь компромату на кожного. Але це радше “атомна зброя”, яку вони без крайньої потреби навряд чи використовуватимуть.

 

ФР: У жовтні на заклик Мустафи Найєма відбулися протести проти зволікання зі створенням Антикорупційного суду. Чи ухвалення відповідного закону зможе зламати понадпартійний опір запуску в Україні антикорупційних механізмів?

 

— Шанси на це незначні. Досвід створення нових інституцій показує, що нинішня влада підпорядковує їх старим кадрам. Антикорупційна прокуратура чи Національне агентство з питань запобігання корупції не стали тим, чим мали би стати. Вся надія тепер – на підтримуване американцями Національне антикорупційне бюро України.

 

ФР: Але ж є група депутатів президента Порошенка, яка виступає за створення Антикорупційного суду.

 

— Більшість депутатів того не хочуть, бо самі є частиною системи. Тепер, під тиском Заходу, закон після першого читання був направлений на опрацювання, але його текст не виправили згідно з рекомендаціями МВФ, Венеційської комісії та ЄС. Чи політики його змінять? Може, але тільки для того, щоб отримати наступний транш кредитів.

 

Антикорупційний суд справді конче потрібен, бо без нього, як показує досвід, неможливо зруйнувати всю корупційну систему. Хоч би які докази збирало Національне антикорупційне бюро, наші прогнилі суди розвалюють усі справи проти корумпованих посадовців.

 

ЯБ: В Польщі ми, в певному сенсі, маємо справу з ретроспективним мисленням про політику, апелюємо до історії, особливо до національно-визвольний боротьби, постійно згадуємо ПНР. Навіть нинішній прем'єр, представник молодого покоління, закорінений у цьому дискурсі. Як це виглядає в Україні?

 

— Історія не відіграє значної ролі – нинішня незалежність не має в собі нічого доблесного, крім останньої Революції гідності. Бракує приводів для гордості, бо всі нинішні “еліти” колаборували з комуністичною системою. Ніхто з них не боровся за незалежність. В Польщі була традиція "Солідарності", кожен може до неї апелювати. Наша ж “еліта” не має за плечима нічого, чим могла би пишатися.

 

ФР: Але є УПА.

 

— До УПА та її символіки вони звернулись суто опортуністично, через війну з Росією. Саме до традицій УПА апелюють добровольчі батальйони на фронті. Суспільство не надто знається на історії, а політики вибірково підхоплюють гасла, які можуть використати.

 

ФР: З польської перспективи львівський марш "проти польських панів" і створення "Національних дружин" викликає побоювання і будить сильні емоції.

 

— Це, однак, марґінальні події, зокрема “марш”. Гірше, що ми не знаємо, якою мірою українська влада толерує націоналістичних “тітушків” через свою загальну імпотенцію, а якою мірою сама їх плекає.

 

Не відкидаю, що це може бути елементом боротьби президентського табору з тими, що підтримують українського главу МВС. За моєю гіпотезою, Арсен Аваков має в тому партійний інтерес. Його депутати мають чисельну фракцію у Верховній Раді, проте їхня теперішня електоральна підтримка коливається в межах статистичної похибки. У новому парламенті цієї партії вже не буде, тож він мусить мати якийсь інший козир.

 

А по-друге, ніколи не знати, наскільки ці всі провокації інспіруються росіянами. Наприклад, є досить переконливі, як на мене, докази причетності російських спецслужб до двох поспіль нападів на офіс угорської меншини в Закарпатті. Причому в обох випадках це мало виглядати як справа рук українських “націоналістів”.

 

ФР: А чи флірт з націоналістами не може бути небезпечний і для самої держави?

 

— Безумовно. Навіть якщо держава не бере в цьому участі, то може стати жертвою через свою слабкість – а тим більше, якщо патронує це.

 

ЯБ: А що з постаттю українського керівника ІНП Володимира В'ятровича, який відомий в Польщі своїми контраверсійними висловлюваннями? Чи він має реальний вплив на ситуацію в країні?

 

— В Україні його осмішує і критикує та частина суспільства, яка на декомунізацію дивиться критично, тобто майже половина населення. Так само, зрештою, вони дивляться й на постать Бандери. В Польщі обох занадто демонізують. Адже Бандера під час волинської різні сидів в німецькому концтаборі. А В'ятрович загалом досить поміркований політик.

 

ФР: Політик?

 

— У тому сенсі, що має певну політичну лінію. Він справді має свої упередження і презентує доволі специфічне бачення історії, подаючи волинську різню як частину масштабнішої польсько-української війни. Він нагадує про ширший контекст, який з польського боку часто ігнорують. І в цьому сенсі його інтерпретація має право на існування, я не маю нічого проти. В кожнім разі, він не є запеклим націоналістом, яких маємо, на жаль, чимало і з польського боку, і з українського. Ці люди не здатні до жодних дискусій, до сприйняття будь-яких арґументів. В’ятрович якраз із тих, хто вміє слухати, аналізувати й логічно відповідати.

 

ЯБ: За ним стоїть якесь владне угруповання чи він просто вільний стрілець?

 

— Важко сказати. В Україні є давня традиція – ще з часів Кравчука – фліртування посткомуністів (а тепер олігархів) з національно орієнтованою частиною суспільства: хочете тризуб і синьо-жовтий прапор – ну то нехай вам буде. Хочете Бандеру – ну то беріть. Головне – не заважайте нам робити наш корупційний бізнес. Умовно кажучи, нам – гроші, вам – ідеологія. Нам – газ і нафта, вам – освіта й культура.

 

ФР: Може, цей національний наратив здобув таку значну вагу, бо не має жодної конкуренції?

 

— Якоюсь мірою так. Нема несуперечливих міфів, а кожна влада потребує якоїсь ідеології. Особливо в умовах війни. Порошенко, гадаю, ніколи не мав виразних ідеологічних переконань, тож бере тепер те, що лежить на поверхні, відповідно до ситуації. Хоча вибір насправді значно ширший.

 

ФР: Наприклад?

 

— Хоч би опір українських дисидентів 60–70-х років. Геройський, безкомпромісний Василь Стус, що загинув у совєтському концтаборі восени 1985-го.

 

ЯБ: А якими є наслідки останніх дій влади – закону про реінтеграцію Донбасу, декомунізації, антиросійської риторики – чи це приносить Україні користь перед лицем російської агресії?

 

— В цьому також є чимало амбівалентності. Після чотирьох років війни і багатьох тисяч жертв влада так і не наважилася розірвати відносини з Росією. Товарообіг триває, поїзди йдуть на Москву як і раніше, а в російських консульствах навіть будуть відкриті виборчі дільниці. А проте я справді не бачу жодних перспектив для майбутніх українсько-російських відносин. Російська свідомість не допускає існування самостійної України. Це питання не просто політики, а російської ідентичності, сконструйованої специфічним чином за останні кількасот років. Щоби допустити існування направду самостійної України, в Росії мусила би відбутися світоглядна революція.

 

Не бачу жодних перспектив для майбутніх українсько-російських відносин. Російська свідомість не допускає існування самостійної України. Це питання не просто політики, а російської ідентичності, сконструйованої специфічним чином за останні кількасот років. Щоби допустити існування направду самостійної України, в Росії мусила би відбутися світоглядна революція.

 

ФР: Що може її викликати?

 

— Це мусив би бути якийсь шок – поразка у війні чи, скажімо, вступ Києва до НАТО.

 

ЯБ: Але Росія не програла війни, й Україна не увійде до НАТО.

 

— Тому Москва й далі вважатиме, що українці – це росіяни, а над Дніпром засіли — за підтримки американців і поляків — націоналісти, які тягнуть всю країну до загибелі. А тим часом український народ є ніби з нами, він не хоче цієї хунти і чекає тільки, щоб його визволили! Таким є загальне переконання.

 

ФР: Тобто якби Україна досягла успіху і вирвалася б з-під російських впливів, то наслідком були б глибокі зміни в Росії?

 

— Тільки ефективна Україна може змусити Росію переглянути своє сприйняття світу і самої себе. Доти, доки Україна залишається між Сходом і Заходом, росіяни плекатимуть звичну ілюзію, що все ще можна повернути назад. І відігратися.

 

 

Микола Рябчук, український письменник і публіцист. Науковий працівник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України. Від 2014 р. голова українського ПЕН-клубу і голова журі Літературної премії Центральної Європи "Angelus". Автор багатьох книг, чотири з яких перекладено польською мовою.

Філіп Руднік, співпрацівник "Kultury Liberalnej". Випускник Студій Східної Європи Варшавського університету.

Якуб Бодзьони, співпрацівник "Kultury Liberalnej". Представник фонду Court Watch Polska у Варшавському університеті.



Польський текст:
Mykoła Riabczuk

Majdan nie zniszczył starego systemu
Kultura Liberalna, Nr 479 (13.03.2018)
Переклад авторизовано Миколою Рябчуком

 

 

14.03.2018