Ці молоді зле пахнуть – як загнані сарни. Гонять за можливостями, за тим, щоби спіймати, не пропустити... Вони, мабуть, погано ставляться до життя, через цю гонитву вже не здатні навіть кохатися – розмова Павла Смолєнського з актором Яном Новіцьким.
Площа Вільсона, кав’ярня Blikle. Ян Новіцький їсть литовський холодник з молодим буряком з листям і яйцем. Світлі джинси, така ж сорочка. Капелюх. Цигарки з тих легших, масивна запальничка. Час від часу хтось із перехожих дивиться у бік нашого столика.
Після холодника він питає: "А як Ви сюди добралися? На метро? Чудово, випиймо пива". Новіцький п’є пільзнер з соком.
— Скажіть, пане Яне, як жити.
— А для чого, пане Павле? Як помирати – от що направду цікаво.
— Але цього, певно, ніхто ще не розкусив.
— Зовсім недавно помер у моєму куявському селі, Кшевенці, один чоловік. Я був переконаний, що коли йдеться про ритуал похорону, то все вже втрачено, смерті й похорону немає, бо це все таке неприємне, несучасне, не пасує до наших часів, що розпливлися у дурнуватій посмішці. Але виявилося, що цілком неконечно. В селах у смерті та похороні ще є якийсь сенс прощання з померлими. Йому було 38 років. Лиш.
— Молодий був.
— Так, швидко пішов.
Труна стояла відкритою, можна було помолитися біля нього, поспівати, з’їсти канапку, випити горілки, позгадувати. У церкві перед службою люди підходили, торкалися його руки, обличчя – без різниці, дорослі це чи діти.
Власне така поведінка має сенс. Людина мусить якнайшвидше дізнатися, що колись сама буде так лежати, що колись її не буде. Добре би було їй також знати, що хтось її після смерті торкнеться, погладить.
— Коли Ви про це дізналися?
— Мені було 26 років. Так мені це засіло в голові, що все довкола перестало мати сенс для мене. Здається мені, що ніколи я не був таким старим, як тоді. Перестав будь-що робити – для чого, коли скоро і так все закінчиться? В такому стані я пробув рік, може більше.
— Якесь особливе переживання, спалах?
— Ні. Я йшов вулицею у Варшаві, що само собою є незвично для "імпортованого" краків’янина, проходив повз костел св. Флоріана. Мене як струмом вдарило – зрозумів, що це якийсь ідіотизм, відтак знову почав жити як будь-яка нормальна людина: коли гірше, коли краще, але без великих планів, без мрій. Як було гірше, то особливо з цього приводу не переживав, а думав, що причиною є бідні 1950-ті: у моєму рідному Ковалі, містечку в Куявії, була жахлива бідність, майже голод. Ну, й освіти теж не було надто багато. Коли я вже мав на дві квасольки по-бретонськи у краківському барі, а не на одну, то вважав себе багатим. І все.
— Гарно Ви вмирали у фільмі "Спіраль" Кшиштофа Зануссі. Вже купу років тому я бачив той фільм, але Ваше помирання пам’ятаю.
— Так собі я уявив смерть героя, якого зіграв. У стрибках є щось пташине, щось гарне. Як хтось зістрибує з хмарочоса чи у гірську ущелину, то помирає як герой. Я вирішив, що Томек Пйонтек, якого я грав, має боятися смерті, скулитись на парапеті як хробак, так наче не вірити, що він на це здатен. Але згодом нехай він гарно відійде.
Ну і ця мастурбація власне перед смертю.
— Мені здається, що глядачі це теж пам’ятають.
— Зануссі вийшов з плану, коли ми знімали цю сцену. Він кричав із сусідньої кімнати, чи ми вже закінчили знімати то свинство. Але як без цієї сцени можна було зіграти смертельно хворого Томаша, якому власне тоді стало краще? Тим більше, в сценарії було, що до хворого Томаша приходить Тереза – Майя Коморовска – як та утішниця стражденних, а я вмираю у «Спіралі» саме в її товаристві. Тереза кладе свою руку на руку Томаша, а він її руку тягне під ковдру. Що поганого у тому, що жінка торкається пеніса чоловіка, тим більше, як він невдовзі помре?
Як жити – це запитання радше до прем’єр-міністра, ніж до мене. Скажу Вам, що писати – це весело, хоча й складно, особливо щотижня; а я писав до Przekroju, до Gazety Krakowskiej. Безперечно, ці фейлетони неоднакові, іноді вони бувають нецілісними, вульгарними, писаними на якихось картках у вестибюлях готелів, на коліні. Але саме таке писання є добрим, бо я мусів писати стисло.
— Власне, найскладніше писати стисло.
— Чехов сказав, що якби він мав гроші, його оповідання би розмістилися на долоні. Він, звісно, перебільшував, але це добра метафора. Зрештою – з писання для газет, можливо, я міг би навіть утримати себе у разі злиднів, лише аж таких злиднів я не терплю.
Зрештою, актори якось існують, навіть молоді, які займаються переважно відбуванням ролей задля грошей. Натомість старші заслужили собі ім’я за глибокого комунізму, так що тепер їдуть на ньому. І це правильно, бо старий актор не повинен грати. Він вже у житті награвся, все написано на його обличчі.
— Так хто тоді буде грати старих людей?
— Найімовірніше, молоді жінки з приліпленим до одягу пісюном. Така зараз панує мода, і того, хто вигадає роль старого чоловіка, якого гратиме двадцятирічна дівчина, оголосять відразу митцем.
Подивіться, зараз стать і вік мають величезні проблеми. Старих людей просто немає. Я отримав сценарій якогось серіалу – і не зміг його прочитати. Найстарішому герою було шістдесять років. Якась дівчина з кіношколи робила етюд, а я молодим не відмовляю, тож прийняв цю пропозицію. Я читаю сценарій – а там найстарішому чоловіку знову 60 років.
З цього роблю висновок, що сімдесятирічні та старші не існують – це мертві люди. Не існує такого віку. А якщо хтось подумає, що таки є десь сімдесятирічні і навіть старші, то зробить все, аби показати, що вони вже мертві, динозаври у заповіднику, опудала. Сімдесятирічні не мають права на будь-які шкідливі звички, не мають бажань, пристрастей. А секс – це вже взагалі не дай, Боже.
— Я прочитав якось у газеті про "п’ятдесятирічну старшу пані".
— Це так тупо, що шкода про це говорити. Мабуть, якийсь молодий то писав, а в нього уява закінчується на тридцяти роках. Ви знаєте, в мене є враження, що нині молодь тупіша, ніж тоді, коли я був молодим. Навіть у Ваші молоді роки молодь була мудрішою.
— Це просто так здається.
— Ні. Ми мусіли швидко дорослішати, просто тоді були інші часи. Тепер можна бути молодим, молодим та постійно молодим. Кому це треба, так на здоровий глузд?
Я не в захваті від молоді, хоча іноді намагаюся позмагатися з нею на професійному полі. Коли йшов на пенсію, то люди навколо нарікали, що молодь, зокрема й акторська, не поважає старших, не шанує їх. Так за що вона повинна нас шанувати? Старша людина може нині бути багатою, здоровою, мати плани на майбутнє, і тому молодь нас не терпить, бо думає, що все тут для них, а тут крутяться старі, забирають місце, блокують можливості.
Тим більше, що ця молодь неприємно пахне – як загнані сарни. Вони гонять за шансом, за кастингами, за тим, щоби спіймати шанс, аби їх взяли, щоб облаштуватися. Вони кажуть, це тому, що їм треба десь жити і щось їсти. А мені здається, що з цими потребами вони перебільшують – і поводяться так, наче в них мислення вже старих людей. Коли у 1970-х Старий театр був на устах у всієї Європи, відвідував фестивалі, ми не робили цього заради того, щоби десь жити. Я грав Ставрогіна і спав у гримерній, в готелях. Будинок збудував лише після шістдесяти. Лише у певному віці треба мати гроші на добру туалетну воду, добрий алкоголь та квіти для жінки.
Думаю, що в молоді зле ставлення до життя, вони не читають книжок; і думаю, що через цю гонитву в них навіть гірший секс. Так, кохатися, напевно, вони теж не вміють.
Це не дуже цікава річ – бути молодим. Хоча вона має свої принади, смаки, настрої, про які кожен з нас знає, бо ми колись були молодими. Вони ж не були старими, так що ж вони можуть сказати про це? Нехай замовкнуть і слухають старих.
— Які принади є у старості?
— Нічого не треба робити, а людина отримує право елеґантно стригти купони, з акцентом на елеґантність. За комунізму ціле життя я важко працював і якось самореалізувався. Комунізм був раєм для митців: влада дозволяла себе зневажати і давала якісь гроші на фільми, на театр. Зараз грошей немає, але ми повинні її любити. Мені це байдуже, тому я стрижу купони.
Старість – це менша залежність від пеніса. Протягом багатьох років людина живе в його полоні, робить дурниці, приймає найбільш ідіотські рішення. З віком в чоловіка залишаються лише рештки чоловіка, хоча навіть вони, як іноді виявляється, бувають клопітливими та виснажливими. Але якось з цим можна жити.
У старості найважливішим є те, що наближається момент абсолютно особливий – кінець. Старець має шанс зустрітися за мить із смертю. А якщо жити із смертю по сусідству, то інакше смакує пиво, горілка, інакше сприймаються передостанні емоції, пристрасті. Якби ще тільки якесь здоров’я було, бо страждання не ушляхетнює: люди, які страждають, чудово про це знають. Тим часом нас переконують, що страждання ушляхетнюють, а дехто навіть ставиться до цього серйозно.
Ви знаєте, я нещодавно просто заснув на помості з псами, було тепло, приємно. Я прокинувся. Добре так собі заснути та добре знову прокинутися. Це таке радісне відчуття.
— ???
— Виявляється, що пробудженням можна тішитися, можна бути з цього приводу щасливим. Я вам скажу загальновідому істину – щастя є миттю.
— А не успіх? Власне Ви є актором з успіхом.
— Ну чого б це! Давайте домовимося, що я брешу, але не повністю, а тепер кажу правду і нічого окрім правди. Напевно, я мав бути кимось іншим, а не актором, але оскільки мені пощастило, то йшов далі цією стежкою. Успіх успіхом, але я якось не реалізував себе.
— Чому?
— Був такий час, не так давно, що протягом десяти років я не грав у театрі, тому що він мені набрид. Аж тут Анджей Домалік запропонував мені роль Чебутикіна у "Трьох сестрах". Думаю: знову проби, знову дискусії з молодими, чи Вершинін кохає Машу, чи ні – хоча ми вже давно знаємо, що кохає, й одночасно не кохає, лише молодь вважає, що так не може бути. Ну, і я боявся, чи зможу ще, тож бігав у кущах та кричав, щоби перевірити, чи є в мене голос. Але я прийняв цю пропозицію.
Я зіграв роль цього Чебутикіна. Як і у всіх варварів, які стикаються з великою літературою, в мене був свій власний погляд на "Трьох сестер", точка зору інтелігента з першого покоління, за яким не стояла ані сімейна бібліотека, ані мудра матір. Така позиція час від часу дає оригінальний результат. Так було колись з моїм великим князем Константином у "Листопадовій ночі", зі Ставрогіном у "Демонах". Ну, і цього разу також вийшло, тобто теж успіх.
— А що робити з успіхом?
— Ніц. Коли я дізнався, що досі ще вмію грати, то перестав грати. Анджей Домалік написав чудову розумну збірку поезій – "Медитації сільського режисера". Попросив мене написати рецензію. Я написав йому, щоби він перестав писати, бо якщо в нього це добре виходить, то він вже не повинен це повторювати, входити у цей світ незадоволення власних відчуттів, бо кожна творчість – писання, акторська майстерність, режисура – залишає людину незадоволеною. Навіщо себе мучити? Треба себе берегти.
Ну, тепер я знаю, що можу грати, але не граю. Дружина переконує мене, щоб я грав, бо як усі баби хоче бачити свого чоловіка на сцені, дивитися на мене з п’ятого ряду, показувати пальцем – це мій грає. Успіх треба підтверджувати, відтворювати, заслужити на нього у чергових виставах. Успіх наказував би мені грати цього Чебутикіна кілька років поспіль, майже до смерті. Показати, наприклад, короля Ліра та досягти успіху – це означає залишити життя на сцені, вбити себе, піти раніше, ніж це передбачено долею. Я палю вже шістдесят та кілька років, кашляю, і ніколи в житті не був на прогулянці, тому що в мене це асоціюється з ін’єкціями, санаторієм. Для чого мені цей Лір? Мене має виснажити якийсь Лір? Перевагою старості є помічати принади кінця, а не гонитва за успіхом.
Якби я був розумніший, то жив би інакше, прочитав би більше книжок, вивчив би мови (коли я кажу gin and tonic, то від огиди пітнію), побачив би світ, ймовірно, зайнявся б літературою. Найпрекраснішою річчю на світі є уява. Під час читання чутлива людина стає творцем. Кудись відлітає автор, читач сам є автором, бо він уявляє те, що йому подобається. Акторство, фільм, театр – це якісь зловживання, підсовування дешевої мазанини. Я точно знаю, як виглядав стародавній Рим, Вініцій з Quo Vadis, і мені не треба, щоби хтось переконував мене у протилежному.
А якби я ще більше вмів, то був би письменником. Мені не заважає навіть те, що письменники ходять на прогулянки та під час прогулянок вигадують книжки. Кілька років я писав листи до неба і з неба на землю, а адресатом був покійний Пьотр Скшинецький, найближча мені людина, ближча від усіх моїх жінок. Зрештою, що я знаю про жінок, окрім того, що вони неймовірні? Я не можу сказати, що особливо захоплювався жінками. Але без них неможливо було б жити. Світ без жінок і, як наслідок, без дітей не має сенсу.
Ніколи не довіряв жінкам. Певне розчарування з першого курсу, цілком інфантильне, я пам’ятаю донині. Коли кажуть, що мене люблять, то я користуюся перевагами цього формулювання.
Інакше з Пьотром Скшинецьким – він був просто другом, і якщо когось такого вдасться тобі зустріти, то це означає, що життя не було просране. Так що я написав ці листи, бо хотів дати собі раду з тугою. Їх видали у формі книжки "Між небом і землею", ймовірно, тому, що мене любили. Але одного чудового дня я беру в руки газету – а там Тадеуш Ничек, критик, людина врешті-решт серйозна, пише, що мої листи є літературою. Я втішився та жахливо засоромився. Ллюблю читати, тому знаю, де має бути планка. Нині дешеве чтиво видають усі, навіть професійні письменники. A я актор за професією, не письменник. Крім того, вивчений актор, а не від народження.
Це не надмірна скромність, бо таким я теж не є. Якось я розмовляв з певною людиною і легковажно говорив про свої ролі. Він сказав: "Замовкніть, бо Ви забираєте в мене задоволення від моїх театральних вражень. Що це означає? Що я ніби глупий, що я ніц не розумію, і це не може принести мені задоволення". Не можна бути занадто скромним і через інших людей.
— Чи є якась роль, яку Ви хотіли б зіграти, але не було жодної пропозиції?
— У мене ніколи не було таких мрій, бо про це думали інші. Я швидко потрапив до Старого театру в Кракові, на велику та чудову сцену. Я працював з Зиґмунтом Гюбнером, Свінарським, Яроцьким, Вайдою. Вони знали краще за мене, що я маю грати. Актор дуже часто помиляється про себе, бо він просякнутий любов’ю до самого себе і може перебільшувати. Треба слухати режисерів, бо вони розуміють. Або жінок, тому що вони мають таку інтуїцію, якої багато хто побоюється.
Добрі ролі якось мене захоплювали зненацька, бо маю радше слабку схильність до цієї професії – я не прийшов на світ з акторськими вміннями. Актором був Тадеуш Ломніцкі, геній, який врешті помер на сцені, а я саме цього не хочу, бо волію померти посеред квітника або в ліжку. Акторами є Єжи Треля, Єжи Штур. Владислав Ковальский – найвидатніший актор Європи, а дурна Європа про це не знає. Їхня акторська гра є справжнім мистецьким шедевром, вона приковує до крісла.
Я вигадав для себе таку версію, що у молодості, у 1950-х, був занадто бідним, щоби мати мрії. Це не наймудріше твердження, але я його дотримуюся. Гнався за конкретними речами – в моєму житті конкретні речі були мріями. Нарвати яблук, зловити рибу, накрасти аґрусу.
Мрії, навіть професійні, лише бентежать. Сни – це щось інше. Кілька днів тому в мене був еротичний сон з однією відомою актрисою, про яку в цьому контексті я ніколи не думав. Я знаю всі деталі її тіла. Подивіться, яку велику свободу дають сни.
Подібну свободу дає література і музика. Письменник може написати, що він є псом або конем з однією ногою – і буде мати рацію. Хоча для доброї справи людина має цілковиту рацію, харизму лише після смерті.
— Чому?
Коли я дивився у храмі в Кшевенці на того померлого, то побачив найгарніший театр: герой не мусить нічого казати, не мусить рухатися, але він зосереджує на собі увагу, грає головну роль, про нього говорять, за нього моляться, він організовує уяву. Решта людей, включно зі священиком, – це лише статисти.
Ну, і після смерті можна лякати, а це дуже важливо.
Розмовляв Павел Смолєньський
Ян Новіцький – 1939 р. н., актор театру і кіно, педагог. Краків’янин за вибором, але тепер живе у рідній Куявії. Пов’язаний з краківським Старим театром та "Пивницею під баранами". Грав, зокрема, у виставах, режисованих Зиґмунтом Гюбнером, Єжи Яроцьким, Конрадом Свінарським та Анджеєм Вайдою, а також у фільмах Єжи Сколімовського, Войцєха Хаса, Кшиштофа Зануссі та Марти Месарош.
Paweł Smoleński
Starość to wolność
Gazeta Wyborcza, 29.09.2012
Зреферував Омелян Радимський
11.01.2018