«Треба зробити крок назад і видихнути»

Вночі між середою і четвергом Україна стояла близько до прірви великих проблем, після того як парламентські лідери Блоку Петра Порошенка та «Народного фронту» зареєстрували у Верховній Раді проект закону про спрощення процедури відставки директора Національного антикорупційного бюро. Законопроект наступу на НАБУ прожив лише декілька годин – уночі під тиском Заходу його зняли з порядку денного парламенту. Згідно з трактуванням експертів-міжнародників, у ці кілька годин опінія західних партнерів про українську владу перебувала на найнижчій точці з часу Революції гідності.

Виконавчий директор антикорупційної організації «Transparency International Ukraine» Ярослав ЮРЧИШИН розповідає Z про аргументи, котрі спонукали провладні фракції відкликати свій законопроект, чи справді Сполучені Штати використовують НАБУ як бич проти української влади, і про те, чи дійсно Артем Ситник поводиться занадто виклично.

ТРЕБА ЗНЯТИ ГРАДУС ПОЛІТИЗАЦІЇ ПОЗИЦІЇ ВСІХ ПРАВООХОРОННИХ СТРУКТУР

– Що вплинуло на зняття з порядку денного проекту про відставку директора НАБУ?

– Є пояснення бажане, і є пояснення реалістичне.

Пояснення, в яке хотілося б вірити, – це те, що політичні партії зрозуміли неадекватність такого кроку, визнали, що він абсолютно недоречний на цьому історичному етапі, усвідомили, що довіра до парламенту, Президента і до Кабінету Міністрів занадто низька, щоб узяти на себе функцію контролю за НАБУ, і що це може викликати ще й бурхливу суспільну реакцію. Врешті-решт, хотілося б вірити, що вони просто ввімкнули критичне мислення.

Інше пояснення – реалістичніше. Проект зняли із порядку денного після низки нічних подій: була заява МВФ, де дуже чітко говорилося про неприпустимість тиску на нові антикорупційні органи і навіть про можливі наслідки, була категорична позиція послів, зокрема посла Канади, надходили недвозначні сигнали з боку європейців, із Державного департаменту США. На жаль, ми як країна знову самі собі створили іміджеві проблеми і потім кинулися вирішувати це абсурдне рішення вже внаслідок зовнішнього втручання. Це дуже неприємно.

– Кілька днів тому ви писали про те, що Захід може застосувати певні санкції у відповідь на підрив антикорупційних органів, – це могли бути як персональні покарання, так і обмеження, що зачепили б усе українське суспільство. На що тиснув Захід: арешт активів, скасування безвізового режиму?

– І українське суспільство, і міжнародна спільнота визнають корупцію однією з найбільших проблем в Україні, поряд із війною. Якби справді хтось наважився зруйнувати паростки нової антикорупційної системи – я не скажу, що це було би рівнозначно з військовими злочинами, але це був би дуже серйозний прорахунок, дуже суттєва шкода інтересам держави. Демократичний світ дуже чутливий до цього. Українські гроші виводяться у вільний світ і потім стають предметом скандалів за кордоном – банально, згадаймо Манафорта.

Більшість наших можновладців має за кордоном активи, більшість відпочиває в інших країнах. Можу припускати, що, напевне, є певний список осіб, яких можна назвати ворогами антикорупційної боротьби в Україні.

В європейській дискусії поки що нема ідеї скасування безвізового режиму. Але якби все ж таки постало питання про покарання винуватців за зрив антикорупційної реформи в Україні, то доцільніше використовувати персональні санкції: замороження активів, заборону в’їзду і так далі.

– Це справді звучало як погроза?

– Я не був свідком усіх розмов тієї ночі. Є, скажімо так, певна інформація, що ці теми звучали, і звучали досить різко.

– Після появи законопроекту низка депутатів заявили, що точно його не підтримають, хоча раніше вони критикували НАБУ: Ар’єв, Левус, Висоцький, інші. Цей проект мав достатній запас підтримки?

– Голоси були. За розправу над НАБУ були готові голосувати БПП, «Народний фронт», Радикальна партія, з іншого боку – «Опозиційний блок», «Відродження» і «Воля народу». У четвер був важливий день, народні депутати розглядали бюджет – мобілізація голосів була дуже високою. Разом із позафракційними назбиралося близько 260-270 голосів. Зрештою, всі ці сили проголосували за відкликання Єгора Соболєва з посади голови комітету. За його відсторонення виступило 256 депутатів – критичними стали 32 голоси «Опоблоку».

– Чому атака на НАБУ вискочила саме зараз? Я пригадую, після арешту сина Авакова багато експертів казали: ну, тепер за Ситника точно візьмуться. Арешт Авакова-молодшого можна зафіксувати як лінію початку атаки?

– Так, можна сказати, що саме це і стало лінією, з якої почалася підготовка операції.

Другою складовою я назвав би іншу гучну подію – викриття Генпрокуратурою ймовірного зв’язку між Саакашвілі та Курченком, коли правоохоронні органи показали, що опоненти, представники нових політичних сил, можуть співпрацювати зі старим режимом. У них могло з'явитися емоційне відчуття, що саме зараз момент істини, саме зараз можна вирішити всі проблеми «наскоком».

– Зокрема звільнити Єгора Соболєва.

– Соболєв давно стояв поперек горла. Можна довго дискутувати стосовно методів його політичної боротьби, але Єгор дуже багато зробив для антикорупційної політики в Україні.

– Верховна Рада може повернутися до відставки Артема Ситника?

По-перше, цей законопроект досі у Верховній Раді. Він не відкликаний. Його просто зняли з порядку денного. Він у будь-який момент може виникнути знову.

Щодо Артема Ситника, то я не маю стовідсоткової впевненості, що стратегія авторів законопроекту передбачала його відставку. Можливо, вони хотіли «підвісити» директора НАБУ, щоб завжди мати для себе закон, котрий дозволив би звільнити його будь-якої миті. Це могло бути способом тиску на Ситника.

– Який план влади щодо НАБУ видається найреальнішим на цю мить?

– Я не використовував би збірного образу влади, бо ми насправді не можемо сказати, що у владі всі отак поголовно зацікавлені в тому, щоб зруйнувати НАБУ як інституцію. І сказав би більше: навіть ті, хто здійснюють атаки на НАБУ, вони керуються дуже особистим сприйняттям. Для них ключове – показати Ситнику, хто в хаті господар. Це пов’язане з дуже багатьма моментами, зокрема з позиціонуванням пана Артема як достатньо прямолінійного, жорсткого керівника. От хоча б той самий випадок з рюкзаками Авакова, про який ви згадували: чи можна було діяти з меншим пафосом, з меншим шоу? Цілком імовірно. Затримати, щоб не знайти аргументів для суду про потребу арешту? Є питання, чи воно цього вартувало.

Щодо сценаріїв, то я вважаю, що боротьба проти НАБУ продовжиться. Можливо, вони виберуть, умовно кажучи, раціональний сценарій: якщо дійсно є фактаж про те, що НАБУ переступало межі закону, то треба це доводити – слідство, справа, суд, рішення. Це оптимальний варіант, за умови, що підозри є суттєвими. Якщо такого фактажу нема, то тоді намагатимуться максимально блефувати, розкручувати інформацію про порушення закону, щоб це приліпилося до НАБУ, щоб довіра до бюро падала.

Можливо, повернуться до питання аудиту НАБУ і спробують призначити залежну людину в аудиторський комітет. Оскільки Єгора Соболєва вже зняли, це буде зробити легше.

Можуть бути й інші сценарії, абсурдні. Такі, як цей проект закону. Спершу на весь світ хвалимося, що створили незалежну антикорупційну структуру. А потім люди, які тим хвалилися, починають вбивати інституцію.

– Законопроект Герасимова-Бурбака передбачав посилення повноважень аудиторів: вони мали отримати право вивчати незавершені справи, перевіряти оперативну роботу. Окрім того, проект передбачав додаткову підставу для звільнення директора НАБУ – наявність адміністративного правопорушення. З цього можна зробити висновок, що, крім миттєвої відставки Ситника, і дійсно розглядали альтернативні сценарії.

– Власне! Йдеться про ручне управління. Виникає дискреція: можна звільнити на підставі адміністративного протоколу – можна не звільнити. Для прикладу, людина скористалася службовим автомобілем, аби поїхати на ньому додому. Були обставини: хтось захворів – треба було їхати. Йдеться про незначні втрати для бюджету, але це зловживання службовим становищем, корупційне діяння. Людина визнає свою провину, вона сплатила штраф – але «висить» адміністративний протокол. Все. Людина на гачку. Це дуже дієва схема, яку використовували і каральні органи СРСР. Людина ставала залежною від системи – була готовою «стукати» на сусідів, на родичів, іти на інші злочини. Уявіть собі, як це впливатиме на керівника однієї з антикорупційних або правоохоронних структур? А ми ж зараз маємо відкриті кримінальні провадження майже щодо всіх членів НАЗК, вже готуються адміністративні протоколи на голову НАЗК, на того ж Ситника.

– Юрій Луценко під час виступу у Верховній Раді говорив про Ситника як про особу, котра вибирає собі жертв на основі приватної помсти: зі слів Генпрокурора, було кілька випадків, коли якийсь орган взявся перевіряти Ситникове майно – і відразу отримував справу від НАБУ. Приклад – НАЗК.

– Цю інформацію можна було би спростувати або підтвердити, маючи всі витяги з Єдиного реєстру досудових розслідувань, у якому видно, котра справа була першою, котра другою, з яких підстав ці справи заведені. Наскільки мені відомо, хронологічно справи щодо Радецького, щодо Корчак з’явилися раніше, ніж проти Ситника. Якщо в Генеральної прокуратури є аргументація, що ці справи виникли хронологічно інакше – окей, треба встановити, чи це вибірковість, або спроба завдати удару у відповідь.

У той же час я погоджуюся, що пану Ситнику не завадила би додаткова стриманість. Можливо, директору НАБУ треба менше включатися в полеміку, відповідати на кожну провокацію чи на кожний закид з боку інших структур, а намагатися діяти зваженіше, використовуючи те, що дає закон. Я розумію, що в нас віртуалізоване суспільство: зробити хороше і не сказати про це – означає нічого не зробити; і навпаки, якщо на тебе навішали бруду – треба цей бруд розгрібати. І розумію також, що він зараз перебуває у стані постійного стресу (ну але хто казав, що буде легко?), що на ньому лежить надзвичайна політична відповідальність. Але дуже важливо в такі моменти демонструвати стійкість і витримку. Бо зірватися… Як на мене, однією з цілей цього блефу могла бути спроба спровокувати його на те, щоб він звинуватив всіх і вся, а потім кинув на стіл заяву про відставку і поїхав геть.

– Чи потрібен арбітр для вирішення конфліктів між правоохоронцями? Хто міг би бути арбітром?

– Суд. У цивілізованій країні будь-яку суперечку між правоохоронними органами мав би вирішити суд.

Генеральний прокурор дуже багато навалив на НАБУ: нелегальне використання прослуховування, нелегальний і закритий відбір агентів. Ні в законі про оперативно-розшукову діяльність, ні в законі про НАБУ не йдеться про публічне обрання негласних оперативних представників. Це, зрештою, звучить як нонсенс: на те вони і негласні, щоб про них ніхто не знав. Поки нема рішення суду, всі ці звинувачення є лише припущеннями. Використовувати їх як аргумент – це щонайменше некритично. Виникла колізія – треба йти до суду.

– Раніше ви згадували про «зовнішнє втручання», яке допомогло «збити» законопроект. Декотрі політики і експерти заявляють, що НАБУ – це інструмент США проти українських політиків. І ніби саме тому США хочуть озброїти Антикорупційне бюро правом здійснювати прослуховування, щоб контролювати українську політику повністю.

– Насправді Сполучені Штати допомагають усім правоохоронним структурам в Україні. Вони доклалися до реформи Патрульної поліції. Допомагали в проведенні слідчих дій, проводили навчання. Громадянин США Богдан Витвицький очолював інспекцію Генеральної прокуратури. Тобто НАБУ не є винятковим партнером США.

Я вважаю, це параноя корумпованих політиків, які не вірять, що українські структури – чи НАБУ, чи СБУ, чи поліція – можуть ефективно займатися боротьбою з корупцією. Ці політики живуть з думкою, що в Україні можна «все порішать». Вони вважають себе дуже цінними депутатами, міністрами, до яких ніхто не може доторкнутися, тому завжди винен «хтось». Це інфантильний страх нечесних людей. Коли людина робить нечесний вчинок, вона ж намагається знайти для себе виправдання. То от з нею борються світова закуліса, ФБР, ЦРУ, масони, марсіани…

– Об’єктивно, яким чином треба скоригувати діяльність НАБУ? Чи можна виокремити раціональні пропозиції серед тих зауважень, які висловлював Юрій Луценко? А, з іншого боку, чи можна вдовольнитися теперішнім status quo, зрадівши, що атака на НАБУ припинилась? При тому, що досі нема антикорупційного суду, є обмеження на оперативну діяльність, пошкоджено агентську мережу…

– По-перше, треба забезпечити ефективний процес розгляду антикорупційних справ. Я маю на увазі, звичайно, антикорупційний суд.

По-друге, нам справді треба мати професійний комітет аудиторів. В Україні такого аудиту не проводили, тому нам треба шукати іноземних професіоналів найвищого ґатунку. У принципі, ті кандидатури, котрі позавчора називали у «Народному фронті», ідеально пасують, і я двома руками «за»: Марта Борщ, Карлос Кастресана, Роберт Сторч. Ми вже маємо українського спеціаліста, Михайла Буроменського, який був призначений Кабінетом Міністрів, тому українська специфіка в аудиті збережеться.

Після аудиту треба зробити системні висновки і розпочати коригування законодавства. Зрозуміло, що ми на початковому етапі роботи і системи тільки налагоджуються. Напевне, доведеться виправити окремі механізми в роботі НАБУ і САП. Можливо, ці зміни зачеплять не лише антикорупційне законодавство, а й законодавство про оперативно-розшукову діяльність.

Дуже важливо зняти політизацію в питаннях боротьби із корупцією. Я розумію, що це важко або майже нереально, – не тільки через те, що такою є українська специфіка, а через те, що це специфіка загальна. Навіть у розвинутих країнах, коли людей ловлять на корупції, дуже часто лунає: «Це політична розправа моїх опонентів». Щоправда, на Заході до таких речей ставляться дуже відповідально. Ти або наражаєшся на серйозне розслідування, або йдеш до суду захищати свою честь і невинуватість. Що відбувається в нас? «Це політична розправа…» – а далі замість посутнього розслідування всі перемикають увагу на політичну обгортку: який там браслет начепили, скільки купюр знайшли.

Якщо ми хочемо зрушень в антикорупційній політиці, то нам, перш за все, треба зробити крок назад і видихнути. Насправді важливо зняти градус політизації позиції всіх правоохоронних структур. Є процеси, які тривають, їх треба захистити. Треба реально подивитися на речі і оцінити, що є для нас критично важливим – наприклад, антикорупційний суд, – а які речі можуть почекати.

– Прослуховування може почекати?

– Я не бачу у Верховній Раді механізмів для отримання прослуховування для НАБУ. Тиск з-за кордону? МВФ, ЄС, всі в один голос кажуть, що Україні потрібне прослуховування, – але це поки що не впливає. Можливо, ця справа могла би зрушитися вперед, якби довели до вироку одну з ключових справ і показали на її прикладі, які виникли проблеми з відсутністю інструменту прослуховування, і пояснили суспільству, як це впливає, скажімо, на розмір вилучених до бюджету коштів. Поки що я скептичний щодо цього. Так, це в рази підвищить ефективність НАБУ, але Верховна Рада до цього не готова.

– Хіба такий темп може влаштовувати?

– Ми маємо надзвичайно політизоване, поляризоване суспільство. Не дай, Боже, щось сталося, відразу виникає підозра про негатив. Не вистачає віри в те, що щось може робитися на краще. Психологічний стан суспільства дуже понурий, нагнітається чорна «картинка».

Я багато років займався громадською діяльністю. Був активним учасником Помаранчевої революції, потім працював у «Нашій Україні», я бачив зсередини, які зміни відбувалися в той час, і цілком можу порівняти з тим, що відбувається зараз. Це велика різниця.

Ми вже вийшли з логіки революційних, радикальних змін – можемо використовувати лише тактику малих кроків. Час, коли можна було різати «по-живому», вже вичерпався.

Загалом ми рухаємося в правильному напрямку. Хотілося би швидше, але швидкість руху залежить далеко не лише від політиків, а й від наших співгромадян. Насправді ми самі і є джерелом цих змін.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ