Мар'яна Прохасько – ілюстраторка та письменниця. У співавторстві із Софією Андрухович у рамках власного проекту "Напиши мені книжку" втілила в життя книгу "Сузір'я курки". Працює над серією книжок-картинок про Кучерявих; три частини цієї історії вже вийшли у "Видавництві Старого Лева". Разом із Тарасом Прохаськом написала та проілюструвала "кротячу" трилогію. Нещодавно вийшла друком ще одна їхня спільна дитяча книга – "Життя і сніг", – що стала переосмисленням світу кротенят.
Розмова Маркіяна із Мар'яною відбулася у Львові в кафе на площі Ринок.
— Займалася літературною роботою, поки чекала на зустріч?
— Так, займалася. Тут я завжди спостерігаю за людьми. Люблю вивчати людські обличчя. Наприклад, оця пара, яка сидить на найкращому місці перед вікном – я їх бачу вже не перший раз і знаю, що вони полюють на цей столик. І я теж люблю це місце.
— Як би це можна було обіграти у літературний спосіб?
— Дофантазувати, хто вони такі, яке їхнє життя, і чи вони, наприклад, львів’яни. Я думаю, що він – не місцевий. Він говорить російською, а вона – українською. Про нього я думала, що він – ведучий якогось шоу, наприклад, на "ICTV". І ось він приїхав у Львів, познайомився з цією дівчиною і завис, і вже не працює на телебаченні. Але має досить грошей, щоб ходити у це кафе (усміхається).
— А тобі зручно працювати у Львові?
— Так. Хоча є певна залежність від місця. У мене таке було спочатку, бо я малювала тільки у Франківську, а точніше тільки у своєму ліжку. Я думала, що не зможу малювати більше ніде, але змогла (сміється). Визначальним було не тільки ліжко, а й кімната, і піч, і люди, і балкон. Зараз у мене теж є балкон, проте він зовсім інакший, ніж раніше: він виходить у внутрішній дворик, а не на вулицю. Але це має свої переваги. Я ще ним повною мірою не скористалася, бо літо і теплу весну я у Львові ще майже не жила, лише перезимувала тут зиму і затяжну холодну весну. Але цей балкон і цей дворик дає багато простору для спостережень. Наприклад, там є два коти.
— Сусідські?
— Ні, дворові. Вони дуже нахабні і дуже впевнені у собі. У перший день весни один із цих котів прийшов до мене на балкон і хотів зі мною дружити. А я поки що не хочу з ним товаришувати – хіба що на відстані. Тож ми поглядами одне одного переконували, що краще для кожного з нас.
— До речі, про кота на балконі. Це знову ж таки питання, як його зрозуміти, "як зрозуміти кота"? Хоча це жовано-пережовано.
— Так, це жовано-пережовано, але це дуже важливо, і на це ніколи на знаходять конкретної та остаточної відповіді – судячи з того, що відбувається у світі. Це ти мене питаєш, як зрозуміти іншого? Мене таке ніколи не перестає цікавити. З досвіду, що у мене вже є, скажу – щоби зрозуміти іншого, треба добре розуміти себе. Тоді іншого можна зрозуміти краще, поставивши себе на його місце. А друга річ – це довіра і віра. Це дуже складні поняття.
— Тож розуміння себе і довіра?
— Так. Перше – ідентифікувати себе з іншим, а для цього потрібно добре знати себе. Для того ж, щоби знати себе, треба жити життям, не ховатися від життя, а також осмислювати весь свій досвід.
Інша річ – якщо у вас є спільний досвід, то порозумітися простіше. Якщо ж нема цього спільного досвіду, то як тоді це зробити? Для цього є довіра. Ти не знаєш когось іншого, ти про нього щось фантазуєш. Ця фантазія не завжди збігається із реальністю. Інколи збігається – адже є емпатія. А коли не збігається – то що робити тоді?
— Що?
— Є довіра. На практиці це вміння вірити людині, навіть якщо воно не підкріплене доказами. Це вміння теж не береться просто так, воно якимось чином формується.
Що ж до кота, то я думаю, що його зрозуміти неможливо. З ним спрацьовує тільки невербальна комунікація і фантазія. Бо що я думаю про цього кота, що живе у моєму дворі? Думаю, він дуже нахабний, дуже самовпевнений, думає, що він – король світу. А, може, це я так про себе думаю? (Сміється). І ось, коли він приходить на мій балкон, то має такий вигляд, що це він робить мені неймовірно велику ласку. Що він не хоче аж так дуже зі мною дружити, чи щоб я його годувала і подбала про нього. Це виглядає так, ніби він дає мені можливість побути однією із його підданих цього двору – його королівства.
— Ти чула історію про бібліотечного кота в Англії, який відпустив мишу? І почалися такі людські роздуми про те, що там міг подумати кіт. Може, кіт подумав, що мишей залишилося мало, і якщо відпустити зловлену мишу, то роботи залишиться більше, кіт буде потрібен, і його не звільнять із державної служби? Ми так думаємо, бо так люди роблять.
— Це дуже схоже на те, як дорослі думають про дітей. І тут я не порівнюю дітей і тварин. Я порівнюю думання дорослих про дітей із думанням дорослих про тварин: дорослі не з’ясовують, що ж насправді думають діти – а вигадують щось зі своєї дорослої точки зору.
Це стосується, зокрема, дитячої літератури: що дітям подобається. Всі дослідження цього є не цілком об’єктивними, бо діти, звичайно, не вміють пояснити так, як би хотіли дорослі. Тож більшість уявлень, власне, базуються на фантазії дорослих про те, що має підходити дітям, що для них корисно, а що для них шкідливо. А вже ці фантазії базуються також на власному досвіді, який трапився із дорослим у дитинстві.
— Як тобі переживати кінець періоду?
— Це травматично – перш за все. Це травма, у якій багато суму за минулим. Але якщо це прожити по-справжньому, дійсно посумувати і погорювати, а не затиснути ці почуття десь у собі, то згодом на зміну приходять нові почуття, пов’язані з надією, оновленням, осмисленням втрати, яка пов’язана із кінцем певного відтинку життя. Тоді з’являється простір для нового. Тут виникає пережиття початку нового етапу, але це все було б неможливим без пережиття кінця. З мого досвіду, якщо заховатися від важких почуттів, пов’язаних із травмою, то можна так заховатися, що новий початок ніколи не настане. Місце для нового буде тоді, коли ти чесно пройдеш попередній етап. Тож нове – як бонус за страждання. Тому творчість – а це завжди щось нове – пов’язана зі стражданнями, які потрібно у той чи інший спосіб прожити. Але під стражданням я маю на увазі повне переживання життя.
— Ваша нова книжка про кротів "Життя і сніг" мені дуже сподобалася.
— А ти не налякався?
— Того, що під снігом, по суті, мається на увазі смерть?
— Так.
Фрагмент ілюстрації із книги «Хто зробить сніг» – ліворуч; з книги «Життя і сніг» – праворуч.
— У мене склалося враження, що книжку пише хтось інший, а не ви з Тарасом.
— Так. Але хто цей інший?
— І йдеться не про інший стиль письма, а про те, що ця книжка – це наче прийшов хтось ще й описує кротячий світ так, наче йому дали слайди із життя цього світу.
— І тобі подобається цей хтось? Що це за людина, який він – Оповідач?
— Мені подобається підхід до оповіді, наче хтось заглянув збоку, а Оповідач – це вже наступний рівень. Це все було задумано?
— До цього дійшло. По-перше, це зовсім інший формат – а це вже означало, що має бути придумана інша концепція, застосована зовсім інша мова, текстова мова. І у цьому випадку це було найскладніше. Другим за складністю був той аспект, що оскільки це була книжка-картинка, то треба було дуже добре розрахувати і сконструювати поєднання тексту із зображенням, щоб у результаті вийшла цілість. Не так, як ти розганяєшся у написанні більш звичного тексту – бо там, де зупинишся, там зупинишся, до чого зробиш ілюстрацію – до того і зробиш. А тут має бути як будинок, сконструйований архітектором: треба продувати до дрібниць. Оскільки ми робили це вперше – то це було намацуванням. Вже тепер, маючи цей досвід, я б робила книжку-картинку зовсім інакше. Ускладнень додавало й те, що це була переробка, переосмислення трилогії.
Щодо мови оповіді, то якщо вийшла немовби якась третя людина – ще хтось інший, ніж ми з Тарасом, – то це означає, що ми змінилися, що ми, власне, жили життям ті чотири роки і не стояли на місці. І це висвітлилося у цьому тексті.
— Оскільки я знаю попередні книги, то бачу, що витягнені найважливіші аспекти. Як ви вибирали деталі та моменти для нової книжки-квінтесенції?
— Це постійно мінялося. Першим етапом було відкидання: чого у новій книжці не буде. Але врешті те, що вийшло із цього процесу, є якимось майже нездійсненним завданням спробувати охопити в книжці-картинці дуже багато. Тобто такий формат все ж не надається до того, щоб у нього вмістити стільки, скільки хотіли вмістити ми. Тому ця наша книжка вийшла специфічна для свого роду: можна було викидати ще і ще, і заторкнути лише один аспект первинної історії кротів, і розвивати його. Але розуміння цього прийшло у процесі роботи. На практиці ж вийшло, що ми таки охопили забагато.
— А що ви розвивали?
— Є такі речі з книжками, коли деякі штуки про свої книжки ти розумієш набагато пізніше, ніж створюєш їх. Приходять якісь просвітлення, нові думки стосовно того, що ти нібито свідомо писав. Лише через певний час ти розумієш додаткову важливість написаного. І ось у мене було таке відчуття, пов’язане із книжкою "Хто зробить сніг": вже коли вона була надрукована, я зрозуміла, що у цій історії найважливішим є діалог Повза із совами, коли він вперше з ними зустрічається, спершу боїться їх, а потім з’ясовується, що у них всіх є щось спільне. Але раніше жоден із них навіть не міг припустити, що вони можуть мати однаковий досвід. Кожен мав хибне уявлення.
Ілюстрація із книги "Хто зробить сніг" – ліворуч; з книги "Життя і сніг" – праворуч.
— Так є і з людьми?
— Так, коли ти живеш у своєму вузькому маленькому світі і думаєш, що деякі речі стосуються лише тебе і можуть бути лише у твоєму житті. Кожен із наших персонажів думає, що це коли їхній вид помирає, то саме він робить сніг на небі. Це так само характерне для різних релігій. Коли люди вважають, що Бог тільки наш, що існує тільки наш Бог, а іншого Бога нема. "Бо я так думаю". Але якщо так подумати, то наші персонажі, по суті, ведуть абсурдну суперечну щодо того, що "це я помру, а не ти". А закон природи такий, що помруть усі, і тут нема про що сперечатися. І якщо говорити про порозуміння, то, звісно, помічним є, коли люди мають щось спільне. То чому не може бути спільним справжнє усвідомлення того, що помруть усі, і у кожного є короткий час, на який ми тут всі перетнулися?
— А на цьому може з’явитися багато додаткових об’єднуючих надбудов.
— По-перше, коли думати про смерть, то легше прийняти цей факт, якщо знаєш, що ти не один, а помруть усі. По-друге, внаслідок цього більше цінуєш саме життя. Це теж до того, що ми говорили про кінець. Якщо все має свій кінець, якщо смерть існує, і ти нікуди не подінешся, то це означає, що ти маєш обмежений час жити життя. Але ти можеш життя і не проживати, а весь час боятися чогось і, наприклад, щось там не робити. Або таки наважитися жити життя і відчувати почуття. Тому мені здалося, що цей діалог є чи не найважливішим у книжці. Врешті, чому б не скористатися цим практично? Якщо ми – різні, ми одне одного не розуміємо, то, шукаючи спільного, нас може об’єднати розуміння короткотривалості життя і необхідності його вповні проживати. То чому б і ні? Так можна було б іти до порозуміння між людьми на цій планеті.
— Тож ти хотіла розвинути цю ідеї і в новій книжці?
— Я пам’ятала про цей свій інсайт і хотіла зробити його ключовим у новій книжці про кротів "Життя і сніг". Звичайно, хотілося передати саме життя, і пори року, і циклічність, як усе змінюється, а потім повторюється те саме або ж повторюється майже так само.
— Циклічність кротів підсилилася тим, що вдруге розповідається та сама історія, але із розставлянням нових акцентів. Наприклад, там, де тато-кріт стоїть під повним місяцем. У першому варіанті були також кротенята, які сплять. А вдруге є лише тато-кріт. І описані його емоції та думки. Відбулася зміна акценту із зовнішнього у першій книзі на внутрішній у цій.
Ілюстрація із книги "Хто зробить сніг" – ліворуч; з книги "Життя і сніг" – праворуч.
— Це дуже важливо у тому сенсі, що тут для мене самої – не знаю, як для інших – видно мій розвиток як художника, який я пройшла через усі ці книжки. І на цьому мені дуже добре робити підсумок – бо завершився цикл. Ось моя перша книжка, а ось моя остання книжка. У обох є наче ті ж ілюстрації, але насправді тих самих ілюстрацій немає. Бо у кожній я додавала нових штрихів, додавала більше контрастів, відтінків, і все тепер дуже насичене. І це те, що змінилося всередині мене: оці ось відтінки, контрасти та насиченість – це впевненість, якої раніше не було.
— Тож зараз є більше впевненості, а що було спочатку?
— Була така річ, як везіння неофіта. У чому був певний успіх першої книжки, то це у браці професійної освіти. Це наче й мінус, але зважаючи на те, що не було замулення канонами чи шаблонами, то це була перевага. Свіжий погляд новачка – це везіння, яке стає сильною стороною. Пізніше ти набираєш того, що бракує, і важливою є праця над собою. Разом із тим, не менш важливо робити крок вбік, робити паузи заради оновлення свіжого погляду, який можливий для новачка.
— Ти розказувала, що у квартирі, в якій живеш, трапилася проблема із сантехнікою, і щоб її розв’яти, довелося комунікувати із сусідами. Ти казала, що сусіди абсолютно не зацікавлені у співпраці. Ти знайшла спосіб їх переконувати?
— Коли я переїхала у нову квартиру, у ній почало ламатися багато речей. І у мене з’явився досвід спілкування з різними-різними майстрами. Тепер це є однією із моїх розваг. Будь-яка річ, що відбувається навколо, може бути натхненням для творчості. Часто питають, що надихає до творчості? Мене, наприклад, до певних розмірковувань підштовхують всі ці майстри. І – у контексті моєї творчості – речі не діляться на ті, що надихають (наприклад, природа), і ті, що надихнути не можуть – бо зараз такими для мене є майстри. У моїй професії нема нічого, що потім не можна було б використати, і в цьому також перевага.
— Це могло б бути заголовком для таблоїда.
— (Усміхається) Спершу це були дослідження того, як я живу сама як жінка, і до мене приходять різні майстри-чоловіки. І як кожен із них поводиться по-своєму, і як це відображає суспільні стереотипи.
— Стереотипи твої про них чи їхні про тебе?
— Всіх про всіх. Наприклад, один майстер каже, що із гарних жінок не бере грошей. Я зараз наче рекламую, що я – гарна жінка (сміється). Як би там не було, він так каже – і дійсно не бере грошей. І коли я йому даю гроші, то він ображається. У нього є його принципи, які він не порушує. А як це співвідноситься із фемінізмом і всякими уявленнями про гендерну рівність?
— Він, мабуть, не думає, що ти почуваєшся ніяково?
— Так. І ось є така ситуація. Майстер – дуже хороша людина. Такими є його уявлення про доброту. І що я можу зробити? Не можу ж йому насильно дати ці гроші. А є ще інше спостереження: я живу у старому будинку, де є кілька квартир. Звісно, там старі труби, і там забивається каналізація. Черговий раз, коли до мене прийшов сантехнік і пробивав каналізацію, то прибігла дуже рознервована – м’яко кажучи – сусідка і почала не своїм голосом верещати, що ми їй щось пошкодимо.
— А звідки ти знаєш, що вона почала верещати не своїм голосом, якщо ти її вперше побачила?
— (Сміється) Як виявилося, це один з її голосів. Врешті вона заспокоїлася, нам вдалося поговорити. Але завдяки цій ситуації я познайомилася з іншими сусідами. І ось виявилося: у нас є свої квартири, але є у нас і спільний будинок, спільний простір. Це спільне – це труби, і система ця одна на всіх, і ти нікуди не подінешся. І хочеш ти чи не хочеш, ти мусиш навчитися комунікувати з іншими людьми і вирішувати спільні проблеми, бо інакше буде якась катастрофа, потоп, прорве трубу. Невміння домовитися загрожує катастрофою всім, а не комусь одному.
— І ти робиш із цього якісь глобальніші висновки?
— На прикладі Землі, чи країни, чи сім’ї. Віднаходження балансу між своїми інтересами та спільними інтересами є найголовнішим мистецтвом життя. Спілкування із тією сусідкою є дуже неприємним, але я все одно зацікавлена докласти усіх зусиль, щоби з нею порозумітися. Це теж є для мене викликом, щоби порозумітися не з кимось, хто більше схожий на мене, поділяє мій світогляд, мої думки чи спільний досвід. Тобто переді мною стоїть виклик порозумітися з інакшою людиною. Зрозуміти, якою мовою з нею говорити, щоби домовитися, бо мусимо з нею домовитися, бо ця труба – спільна. І це дуже часто та повсюдно трапляється, коли люди не розуміють, що вони не самі живуть у цьому світі. І може тебе так напружують всі ці інші та навколишні, що ти хочеш зробити собі автономний простір. Так, це, звісно, дуже класно. Але ти все одно не можеш повністю відокремитися від усіх, зважаючи на те, що ви маєте щось спільне. Спільним є планета, ресурси, які обмежені і які треба берегти. Ти залежиш від дій іншого – і від твоїх дій залежить хтось інший. Відповідно, ця система каналізації у моєму будинку є для мене метафорою співжиття. Не уникнути спроб порозуміння навіть із тим, хто тобі не подобається, для того, щоб щось зберегти.
— То скажи про пошук балансу між свободою і відповідальністю. Ти вже говорила в одному інтерв’ю, що хотіла б знайти ідеальний баланс між цими речами. Ти знайшла?
— Свобода – це відповідальність. У контексті дитячої книжки я весь час шукаю – це процес. Баланс потрібно постійно шукати. А по-друге, потрібно радіти у моменти, коли вдається його віднайти. Бо це не є так, що ти знайшов раз і на завжди і будь-коли можеш скористатися одним і тим самим рецептом. Це не матеріальне. Це можна відчути в окремі моменти. Тож треба навчитися цінувати ці миті та насолоджуватися ними. І це вже дуже багато. А за ці чотири роки моєї творчості в цьому руслі я навчилася краще радіти малим речам. Тож якщо говорити про життєвий та творчий досвід – то це важливе вміння: тішитися малими радощами, маленькими речами. Маю на увазі зокрема ті моменти, коли народжується якась думка, не обов’язково ідея для книжки – це вже є приводом для радості. Врешті, радіти малому дуже практично допомагає у житті.
— Як?
— Почуватися щасливим. А зважаючи на те, що ти не можеш весь час перебувати у цьому стані, то вміння помічати малі речі й радіти з них допомагають частіше досягати стану щастя. Тож для мене це головне.
— У людей є уявлення про життя, але інколи вони не шукають його, а беруть уже готове уявлення. А такі уявлення часто дуже обмежені у плані свободи.
— Останнім часом я з цим багато стикаюся. Є поняття інтроекції, коли людині щось нав’язується, і вона хоче відповідати цьому: "Треба так, а не так, потрібно робити те і те". У результаті цього людині важко себе відчувати. І потрібна праця, щоб навчитися себе відчувати, довіряти собі і бути з собою чесним. Бо в іншому випадку це – імітація: коли ти думаєш, що ти такий, але насправді ти себе не знаєш, а з цього виникають і непорозуміння.
— Яким є значення відчуття свободи, коли робиш книжку?
— Коли ти робиш книжку, то маєш перед собою певні закони її творення, певні рамки. Так само, як є закони побудови будинку – їх не можна порушити. Але у цих рамках, що стоять перед тобою, ти – вільний. Точніше, ти абсолютно вільний, і можеш робити все, що завгодно. Так і в житті. Бо тут є зовнішні чи – у кращому разі – внутрішні закони, які тебе стримують. Але посеред цих законів є свобода, якою ти можеш скористатися. Тому я і кажу про свободу як відповідальність – бо будь-хто може бути вільним, коли нема законів. Це дуже легко – анархія. Але не кожен може бути вільним у певних обмеженнях. Тому це, напевно, і є найбільшим мистецтвом – досягти свободи внутрішнього вираження у певних рамках. Цю можливість дає книга, дає будування будинку, і таку нагоду дає життя. Знайти простір у рамках – це і є мистецтво життя. Багато хто бачить обмеження, де їх нема, тож виникають непотрібні речі, які заважають свободі. З іншого боку, можна забути про відповідальність і перейти рамки чужого простору. Тому важливо не сплутати ці речі.
Ілюстрація із книги "Хто зробить сніг" – ліворуч; з книги "Життя і сніг" – праворуч.
— Як би ти підсумувала цю нашу розмову про свободу та відповідальність, сантехніку, комунікацію та творчість?
— Так само, як комунікація і сантехніка, книжка – це колективна праця. Вона є результатом співпраці дуже багатьох людей. І це часто залежить від вміння налагодити комунікацію. Бо, звісно, класно, коли ти вмієш все робити сам, але насправді процес виготовлення книжки пов’язаний із колосальним досвідом співпраці. І тут не йдеться про те, який ти художник, а про те, як ти зумієш знайти спільну мову із людьми, які відповідають за різні етапи створення книжки. Тому спілкування із сусідами чи сантехніками та прикладання зусиль до порозуміння з ними допомагає мені краще розумітися зі всіма людьми, зокрема з тими, які якось докладаються до виготовлення моєї книжки.
Знимки Маркіяна Прохаська