Професор Стенфордського університету, політичний економіст і філософ Френсіс Фукуяма готується читати у Львові курс лекцій в межах освітньої програми «Академія лідерства для розвитку», що її започатковують Школа управління УКУ, Центр демократії, розвитку та верховенства права Стенфордського університету та Центр міжнародного приватного підприємництва. Вишкіл управлінців американським професором заплановано на січень наступного року, а тепер Френсіс Фукуяма приїхав до Львова з коротким ознайомчим візитом. «Z» скористався з нагоди і запитав мегавідомого політолога про те, що він думає про ситуацію в Україні, чи має рецепти на лік її основних проблем та про наше місце у світі.
– Україна відсвяткувала 25-ту річницю своєї Незалежності. Як би Ви оцінили її поступ в напрямку демократичного та правового суспільства за цей період, зокрема після Революції гідності?
– Порівняно з Росією Україна — це по-справжньому вільне суспільство. У ній існує вільна преса та політична змагальність. Її не поглинула націоналістична істерія, як це сталося з Росією. Але, на мою думку, їй ще треба пройти довгий шлях, щоб збудувати в себе демократичні інститути, зокрема в аспекті верховенства права й сучасної держави. В минулому уся політична система України була під контролем олігархів та політичних лідерів, які використовували своє становище для власного збагачення за рахунок державних ресурсів. У цій системі звичайні громадяни практично були позбавлені влади розпоряджатися державним багатством. І тому велике завдання, яке зазнало невдачі під час Помаранчевої революції, нині полягає в тому, щоб побудувати сучасну державу та верховенство права. З часу мого останнього візиту в Україну мене вразило відчуття, а надто коли йдеться про молодь, що суспільство вже не хоче повторювати помилок Помаранчевої революції. Громадяни тепер звертають набагато більше уваги на проблему корупції, а також безпосередньо прагнуть брати участь в розбудові демократичних інститутів.
– У 1990 році «Дойче Банк» дав Україні найкращий прогноз розвитку серед усіх республік колишнього СРСР. Чому цей прогноз не здійснився?
– Я думаю, що прогноз був зроблений, виходячи з природних ресурсів, а також факту, що Україна мала високоосвічене населення. Але вони не врахували фактору інститутів. Адже без законності, базової політичної стабільності та уряду, який здатний компетентно керувати економікою, неможливо мати економічне зростання. І це, на мій погляд, саме те, що сталося.
– Російська аґресія проти України — найважливіше питання на її політичному порядку денному. Як Ви бачите майбутнє цього протистояння?
– Мені дуже важко давати якісь прогнози про це. Це передусім залежить від розрахунків, які робить Путін. На мою думку, війну було почато для того, щоб зміцнити його внутрішнє становище. Він став набагато популярнішим, коли загарбав Крим. Я думаю, що він просто не хоче, щоб на його кордонах була успішна демократія. Він прагне, щоб сусідні країни були слабкими та підконтрольними йому. Тому він робитиме все можливе для того, щоб ослабити Україну. Але, з іншого боку, він також не може бути надто поглинутим своєї аґресією. Росія вже перебуває під санкціями від Європи та США. Тому він має бути обережним.
– Чи сакції — це ефективна відповідь Заходу на російську аґресію?
– Я б хотів бачити більше постачань військового спорядження в Україну, а також надання їй більшої економічної підтримки. Але навіть без цього санкції запроваджені досить жорстко. У певному сенсі вони навіть ефективніші, ніж будь-що, що відбувалося під час Холодної війни. Тож у жодному разі вони не позбавлені сенсу.
– Корупцію часто називають не меншим ворогом України, ніж путінська Росія. Чи бачите Ви модель боротьби з корупцією, яку можна успішно запровадити в нашій країні?
– Єдиної моделі боротьби з корупцією не існує, адже є багато різних видів корупції, які потребують різних підходів. По суті, найбільш шкідливим її видом є корупція на найвищому рівні, коли політики змовляються, щоб використати свої посади для збагачення за рахунок державних ресурсів. Це передусім політичне питання. Треба забрати владу з рук цих людей і надати її обраним представникам, які по-справжньому репрезентують інтереси широкого загалу. Також потрібні сильні та політично незалежні суди. Крім того, мене зараз дивує те, як громадяни в різних країнах створюють на низовому рівні більше прозорості в діяльності влади за рахунок цифрових технологій. Спонукаючи владу публікувати свої дані онлайн і, отже, потрапляти під мікроскоп громадськості, цей процес робить процес управління набагато відкритішим.
– В політичній системі України домінують олігархи — найбагатші люди, які здійснюють корумпований вплив на владу. Олігархи володіють ЗМІ й маніпулюють громадською думкою, змушуючи людей знову і знову голосувати за їхні кишенькові партії. Чи є вихід з цього замкненого кола? Як привести до влади відповідальну політичну еліту?
– Є кілька збалансовуючих сил. Однією з них є громадянське суспільство, яке двічі позбавляло Януковича влади за останніх 15 років. Його не так легко мобілізувати, але за відповідних обставин, думаю, це можливо. Це також політичний тиск ззовні — від міжнародних інституцій, США, Європи тощо. Але в остаточному підсумку це політична боротьба, яка має відбуватися всередині країни і внаслідок якої громадяни зможуть повернути свою власність у певному сенсі.
– Україна задекларувала європейську інтеґрацію як мету своєї зовнішньої політики. Однак в самому ЄС тепер непроста ситуація. Міґраційна криза — одна з найсерйозніших проблем. Яким, на Вашу думку, є майбутнє ЄС? Як внутнішня криза вплине на відносини з Україною?
– На мою думку, теперішня ситуація в Європейському Союзі не надто оптимістична з українського погляду. ЄС у своїх теперішніх кордонах розширився надто швидко і прийняв країни, які, як, наприклад, Грецію, не треба було приймати ще у 1970-і. Після того, як Британія проголосувала за вихід з ЄС, він стає скоріш меншим, ніж більшим. І тому Унія має селективніше підходити до того, які країни приймати, і створити радше менший союз з меншої кількості країн. Я переконаний, що євроінтеґрація — це добра мета, до якої має прагнути Україна. Адже вона в будь-якому разі означатиме здійснення реформ. Але політична ймовірність вступу буде наразі обмеженою.
– Українське суспільство стурбоване заявами Донадьда Трампа про те, що він готовий визнати Крим частиною Росії і зняти з неї санкцій. Яких змін треба сподіватися в політиці США щодо України після президентських виборів?
– Я не думаю, що Трамп переможе. Клінтон, найпевніше, буде наступним президентом. А якщо її оберуть, то ситуація, мабуть, стане кращою з українського погляду. Адже вона готова рішучіше, ніж Обама, захищати традиційних союзників США і використовувати військову силу й інші засоби впливу. Тому я чекаю від неї активнішої зовнішньої політики, ніж від Обами. Очевидно, що якщо оберуть Трампа, то це стане катастрофою для ґлобальної політики та економіки. Адже, на мою думку, він дурень. Він не знає, що робить. Його політика буде неймовірно дестабілізуючою. Але, гадаю, американський народ пробуджується до факту, що цей хлопець надто некомпетентний, щоб бути президентом.
– Беручи до уваги міґраційну кризу в ЄС та зростання підтримки крайніх правих партій, яку вона зумовлює, популістську риторику Трампа, а також такі процеси, як ісламізація та авторитаризація в Туреччині після невдалої спроби воєнного перевороту, чи дає все це підстави стверджувати, що сьогодні у світі йде широка хвиля антидемократичного реґресу, яка супроводжується зростанням підтримки різноманітних антиліберальних та антидемократичних сил — націоналістичних, популістських, релігійно-фундаменталістських тощо?
– Чимало з цих подій відображають тенденцію до зростання демократії, але зменшення лібералізму. Лібералізм відрізняється від демократії. Він має справу зі збереженням верховенства права та рівності громадян перед законом. Демократія ж часто суперечить лібералізму, адже більшість нерідко прагне нав'язати свою волю меншинам. Тому в певному сенсі світ стає демократичнішим, але менш ліберальним. Я думаю, треба ретельніше диференціювати явища, які відбуваються в різних країнах світу. Одні речі відбуваються в мусульманському світі, а інші в Європі. Вони не обов'язково відображають однакові процеси. Але якщо говорити дуже загально, то ґлобалізація протягом останніх 40 років відбувалася занадто швидко. Вона дуже дезорієнтує і часто б'є по інтересах багатьох людей, зокрема традиційного робітничого класу в розвинених країнах. І те, що ми зараз бачимо, є реакцією на неї. Це видно і в Brexit, і в підтримці популістських партій у Європі, і в феномені Трампа в Сполучених Штатах.
– Ви часто повторюєте тезу, що процес політичної модернізації триває головно протягом останніх 150 років. Чи можливо країнам, в яких за той час не встановилась консолідована демократія, пройти цей шлях в ґлобалізованому світі, який став набагато динамічнішим, менш передбачуваним та менш стабільним?
– Я не впевнений, чи погоджуюся з тим, що світ в епоху ґлобалізації став менш стабільним. Одна з заслуг ґлобалізації полягає в тому, що вона зробила всіх багатшими. Світовий дохід з 1970 року зріс учетверо. В таких реґіонах, як Індія та Китай, сотні мільйонів людей, які раніше були бідняками, тепер належать до середнього класу. Чимале зростання відбулося також в Латинській Америці та Африці на південь від Сахари. Тож багатьом людям насправді живеться краще, ніж раніше. Це, на мою думку, дає можливість вузько поглянути на зони нестабільності у світі. І якщо подивитися на рівень політичного насильства, то він став нижчим, ніж 30 років тому. Є, звичайно, специфічні явища, пов'язані з ростом радикального ісламу та тероризму на Близькому Сході. Є також загроза популізму. Але цих викликів не досить, щоб по-справжньому похитнути демократію в Європі, Північній Америці та інших реґіонах. Тому, на мій погляд, не треба перебільшувати те, наскільки справи йдуть погано сьогодні в світі.
– Чи Ви й досі підтримуєте тезу про «кінець історії» через 24 роки після виходу у світ Вашої знаменитої книжки?
– Якщо її правильно розуміти, то так. Історія — це передусім процес розвитку, модернізації. Питання полягає в тому, що є наприкінці цього процесу. Комуністи стверджували, що комунізм, хоча його так і не вдалося догти. Я ж лише стверджую, що наприкінці цього процесу перебуває ринкова економіка та ліберальна демократія. І я думаю, що це досі так і що це найвища форма політичного та економічного розвитку. Єдиний справжній виклик цьому — китайська модель, яка подає приклад авторитарної держави, спроможної на великі технологічні та економічні успіхи. Але ми ще побачимо, чи справді цей експеримент залишатиметься стабільним. В мене є підстави думати, що ні.
Розмовляв Євген ЛАНЮК
Переклад з англійської, ориґінал розмови див.: Francis Fukuyamа: Democracy vs liberalism