Павло ХОБЗЕЙ: Освіта має об'єднати політиків

Минулого тижня депутати Верховної Ради відхилили, надіславши на повторне перше читання, законопроект, що впроваджуватиме реформу середньої освіти. Списи ламають найперше об норму, яка продовжує навчання до 12 років, а втім, українські школи чекає реформа набагато глибша. Про те, якою буде програма оновленої школи та які завдання ставитимуть перед учителями, щоб поліпшити рівень навчання, «Z» поговорив із заступником міністра освіти Павлом Хобзеєм.

 

 

 

- Уявімо, що реформа вдалася. Як має змінитись змістовно наповнення української середньої освіти і як, що важливо, мають змінитись знання випускників?

 

- Коли дискутуємо про проект базового закону про освіту, говоримо про 12-річну школу. Але насправді питання не у тривалості навчання, хоча і це важливо. Питання насправді у змісті, формі і методах. І дискусія про зміст дуже складна.

 

У чому полягають законодавчі зміни щодо змісту? Він має відображати певні стандарти. На кожному етапі – початкової, базової та старшої школи – ми повинні говорити про стандарти у термінах результатів навчання. Має бути чітко окреслено, що дитина має знати, якими компетентностями має володіти після кожного етапу школи, а також, які мати навики. Але найважливіше – це питання цінностей. Прописати їх можна, а от як міряти? Цінності прищеплюються насамперед у родині. Допомагає у цьому Церква. Але попри те, що більшість з нас належить до неї, Церква є поза державою. Бо Церкви є різні. А школа – єдина інституція, де можемо і повинні декларувати певні цінності. При цьому у школах вони повинні і практикуватись, адже якщо слова вчителів будуть розходитись з діями, з малої дитини людина буде відчувати авторитаризм і подавлення особистості. Особливо після Майдану Гідності ми говоримо про те, що треба поважати гідність людини. І це перше і найважливіше. Друге – школа не повинна робити дітей однаковими. Це радянський підхід, який залишився. Ми не подолали совдепію ні в житті, ні в школі. Звісно, є окремі майданчики та інноваційні школи, з іншими підходами, але загалом ситуація бажала би бути кращою. Через це суспільство і не задоволене якістю школи. Школа у своїй більшості не виховує вільної людини, здатної приймати рішення і бути відповідальною за свої дії.

 

Ще одна дуже важлива для підняття рівня освіти річ – треба дати свободу вчителю. Принаймні тому, хто хоче її взяти. А це, на жаль, не такий великий відсоток. Діти є різні і ситуації є різні, а підручник один. І це означає, що вчитель повинен дуже підлаштовуватись під учнів: дивитись, що вони можуть сприйняти, а що для них занадто складно.

 

- А наскільки готові наші вчителі до свободи? І як цей крок насправді може вплинути на успішність?

 

- До свободи готовий кожен, а от до відповідальності – менше. У нас є так, що вчитель виконує те, що кажуть. Коли треба прийняти рішення, він не може цього зробити. З відповідальністю, на жаль, дуже складно. Навіть порівнюючи з радянськими часами, ми насправді програли. Я закінчив школу і університет за радянських часів. Тоді була жорстка система відповідальності і був контроль. Можливо, відповідальність породжував страх. Це не зовсім добрий, але дієвий мотив. Тоді були два основні показники: успішність і якість, тобто скільки учнів у класі не мають двійок і скільки отримало четвірки і п'ятірки. За цими показниками дуже пильнували, і викладач за них відповідав. Це важливо, бо мова йшла про кожного учня. І зараз ми говоримо про те, що нам важлива доля кожного учня. Не може йтися тільки про здібних чи вмотивованих. Раніше, якщо вчитель бачив, що хтось недотягує, він залишався з учнем після уроків. Була також практика, коли відмінники допомагали тим, хто вчився погано, своїм однокласникам. Тобто і на горизонтальному рівні між класами теж були змагання.

 

Зараз, коли говориш з вчителем, він часто каже приблизно таке: «Іван у мене виграє олімпіади, а Павло не хоче вчитись. Що я йому зроблю?». Вчитель не несе відповідальності за результати усіх, і це – проблема.

 

Низька заробітна плата змушує вчителів шукати підробітку. Найпростіший підробіток – репетиторство. Найпростіше репетиторство – зі своїми учнями. Але це дуже неетично. Я поділяю позитивізм Блюма, який стверджував, що кожного учня, якщо інтелект збережений, можна навчити всьому. Єдине питання – скільки часу для цього потрібно. Ті, хто здібніший, можуть хапати «на ходу», іншим треба більше часу, а декому – ще більше зусиль докласти. Це природно. У західних країнах є така посада, як асистент вчителя, який допомагає учням засвоювати теми. Фінська освіта, яку вважають найкращою, є такою тому, що вони прийняли правильний стандарт і пильнують, щоб цього стандарту досяг кожен учень. Це важливо.

 

Старшокласники запорізької школи №86

 

 

- Поговорімо про конкретні зміни. Зокрема, Ви – професійний математик. Наскільки доброю, на Вашу думку, є нинішня програма з цього предмету? Що треба міняти?

 

- У Міністерстві я зібрав вчителів математики та експертів, які займаються розробкою стандартів програми з математики. Питання наради було у тому, чи можна скласти програму для нової школи так, щоб її могли осягнути бодай 75% учнів. Нинішню осягає не більше 15–20%.

 

Проблема у тому, що ми постійно наголошували на рівні математичної освіти, який був у радянській школі, і не хотіли понижати його. Але при цьому кількість годин на викладання суттєво скоротилась через інші предмети, які треба було ввести у програму. Нині для більшості дітей нереально осягнути програму, яка є, за ту кількість годин. Просто немає часу на розв’язування задач, а без цього неможливо осягнути математику. Взагалі навчання має йти через діяльність. А особливість математики ще в тому, що якщо ти не вивчиш чогось одного, ти не зможеш її вчити далі. Тобі бракує основи.

 

Очевидно, має бути дещо послаблена програма початкової школи, а також п'яті–шості класи і, можливо, сьомі–дев'яті класи. Те, що ми називаємо базовою освітою. Наша мета – щоб усі її осягнули, а не пройшли. Не можна давати для усіх ті речі, які всі не можуть зробити. Велика дискусія зараз ведеться щодо того, наскільки спрощувати програму. Треба виходити з того, які основи людина повинна мати, щоб не зупинився її кар'єрний ріст, і, навпаки, визначити, без чого можна обійтись. Наприклад, стереометрія – це розвиток просторової уяви. Але її можна розвивати через предметне мистецтво, що цікавіше і легше. Скільки осіб, які успішно закінчили школу, можуть порахувати площу перерізу куба? І чи це треба вміти робити кожному?

 

Недавно довели, що вододілом того, чи схильна людина до математики, чи ні, є дії з дробами. Я ніколи не міг про це подумати, бо ми їх вчимо ще в початковій школі. А це фактично розділяє тих, хто може йти у фізмат і хто ні. У нас до дробів суто математичний підхід, який залишився у спадок. Мій колеґа з Литви давав простий тест: що менше, ніж ⁴/₇. Я одразу сказав як математик, що ³/₇. І цим відрізняються люди з пострадянських країн. Бо інші би сказали ½, тобто половина. Вони мислять категоріями торта, і ці підходи і визначають мислення. На Заході дроби – це частина чогось, а не формальні цифрові ряди. Математику для загалу треба пов'язувати з конкретними речами, які є у світі.

 

Як колишній професійний математик кажу: з математичним рівнем учнів у нас великі проблеми. Наша країна – і місто Львів зокрема –успішні в ІТ-сфері. Ця сфера розвивається і потребує людей як у нас, так і на Заході. Хто хоч трохи тямить у математиці, обирає ІТ, бо це великі зарплати і великий ринок. І, на жаль, зараз дуже мало охочих вступати на вчительські професії чи на мехмат. Реально маємо 5–7 років, коли ще можемо порятувати математику. Поки ще є 40–60-літні вчителі, які її знають, працюють у школі. Але міняти підходи мають вже молоді.

 

- Інший предмет, який, власне, часто потрапляв під зміни, – це історія. Попри останні події в країні, у школі в нас все дуже орієнтоване на вісь Київ–Москва і дискурс формується здебільшого довкола спільної історії з Росією. Натомість дуже мало поглядів є на Захід, наприклад на той-таки Відень, який ближчий Галичині, ніж Москва. Чи є плани змінювати напрямок думки?

 

- Я би не сказав, що це основна проблема. Як на мене, проблема в іншому: наша історія – це історія воєн, лідерів, дат, прізвищ, але не історія людей і цивілізації. Я пам'ятаю свого вчителя історії, який розказував про всі битви, але коли доходили до розділу про культуру, казав прочитати з підручника. Якщо ми хочемо міняти цінності (а ми дійсно хочемо це робити) і говоримо, що найбільшою цінністю є людина, то й історію треба викладати інакше, і інакше на неї дивитися. Треба розуміти, чим жили люди в різні епохи, які емоції, які цінності у них були. Історія дає нам можливість заглядати у майбутнє і вчить старих помилок, яких не треба робити. Хоча це не рятує від них.

 

У нас були великі дискусії, чи викладати паралельно історію України і всесвітню історію як два предмети, чи інтеґрувати ці два курси. Україна – не окрема планета. Історія – це передусім контекст. Тим більше у часи, коли ми не мали окремої держави, ці контексти були інколи найважливіші. Перед нами стоїть дуже важливе питання підходу: Україна – це територія чи етнос? Наприклад, з історії ми вивчаємо протистояння з татарами, а зараз вони – громадяни нашої держави. Треба визначитись, як нам говорити про ці речі. Очевидно, треба виховувати патріотизм, єдність і підтримувати цю політичну націю, яка зараз сформувалась і яка не розрізнена мовою чи політичними поглядами, а об'єднана бажанням будувати Україну з європейськими цінностями.

 

Колись у нас в УКУ була дискусія: чи ми говоримо пріоритетно про історію західної цивілізації, чи ми говоримо про історію світової цивілізації. Мене не так би цікавила Росія, як Китай, Японія, Азія – там великі культури, про які ми не знаємо, бо ми європейці. Можливо, ми не маємо знати, можливо, цими питаннями мають цікавитись лише фахівці, а ми маємо вивчати Захід. Я не експерт у цих питаннях і не берусь судити. Я лише стверджую, що тут є над чим думати.

 

Мені здається, ми би мали говорити ґлобально про весь світ, адже земна куля, виявляється, не така і велика, і усі дуже пов'язані. Ми стикаємось з різними народами – і їх треба розуміти.

 

Не усі християни, і треба виховувати цю повагу до іншості. Як писав на Zbruč'і Тарас Прохасько, інший не є чужий і тим більше не є ворог. До іншості треба привчати, поважаючи чиюсь культуру і традиції. Ціннісні речі зараз дуже важливі. Але це дуже тонкі питання: чи ми можемо поважати те, що для нас несприйнятне? Питання складне і гостродискусійне.

 

Івано-Франківськ. Учні розмальовують шкільну загорожу у кольори державного прапора

 

 

- Про іншість і спільність. У нас є багато відмінностей і всередині нашої країни. Можливо, це варто якось показувати у програмах також? Наприклад, у програму української мови ввести бодай якоюсь парою годин знання про існування та особливості різних варіантів української мови, діалектів, говірок?


- Робоча група з програми української мови, як на мене, є найбільш проблемною. Мову у нас подають більше зі сторони граматики, аніж зі сторони любові до слова та здатності комунікувати. Мова нам насамперед важлива як комунікація. Мова – це інструмент, яким можна довести свою точку зору, почути і зрозуміти іншого. Тому дуже важливо привчити дітей читати і аналізувати тексти. Розуміння тексту – це і є мова. На цьому треба зосередити увагу, а не лише на розборі речень, які завжди добре робили радше математики. Зараз мені здається, що українська мова як предмет побудована так, щоб її ніхто не любив. Ніби спеціально. Це просто «укрмова».

 

Поки що я не можу похвалитись, що ми дуже просуваємось у баченні, як реформувати цей предмет. Зараз я пробую звести за один стіл людей, які розробляли програми для різних класів, і подумати, як все зробити добре. Проблема у відсутності часу. Суспільство очікує на зміни. Якщо слухати прем'єр-міністра, цей рік – рік реформи середньої освіти, за яку я, як профільний заступник, відповідаю. Відверто кажучи, це мене лякає, бо дуже великі очікування. Але не хочеться робити змін заради змін і дискредитувати реформу. Щоб змінювати, треба підготуватись. Ми не маємо часу на апробацію, але треба мати час, аби хоча б ключові особи переконались, що це правильно. Коли ти сам не переконаний, тобі важко переконати інших людей. Нам треба мати відповіді на запитання, перед тим як починати робити серйозні кроки. Треба також організувати комунікацію між експертами та суспільством і звести їх думки до одного рішення або запропонувати кілька варіантів.

 

- Продовжимо тему літературою. Наскільки нинішня програма відповідає духові часу? Чому досі, наприклад, не вводять вивчення «живих класиків», наприклад Прохаська, Андруховича? (Про проблеми викладання української літератури в школі – у матеріалі «Українська література як Хрест Господній»)

 

- У нас взагалі йде дискусія: називати предмет мова чи словесність, тобто чи роз'єднувати ці предмети, чи ні. Мову мали би вивчати через тексти, і це нерозривні поняття. Фактично замість літератури зараз у школах вивчають історію літератури. Я не переконаний, чи це добрий підхід. Акценти звертаються не на те, і зміни мають бути.

 

Не треба мати ілюзію, що дитина знатиме все, що включено в шкільну програму, і це панацея. Це не так. Завдання літератури –проявити зацікавлення, мотивувати, навчити розуміти, і спонукати, щоб далі дитина сама читала. Якщо ми говоримо про старт старшої школи з 2018 року, то питання сучасної літератури постане гостро. Її просто не вивчали до десятого класу. Тобто якщо не робити суттєвих змін, будуть діти, які про неї так і не дізнаються в школі. 

 

Мені щастило з добрими вчителями. Читати твори я повинен був, щоб брати участь у дискусіях. А вони були цікаві. У мене в голові зараз є приклад професора Лотмана – засновника семіотики, який мав спецкурс з одного твору і, вивчаючи зі студентами цей твір, створив наукову школу. Не питання у кількості прочитаних текстів, а питання у їх якості і розумінні. Я закінчив фізико-математичну школу. Я читав програмні твори, але не всі. А саме читання прийшло в університеті. Я мав добру підготовку з математики і мені легше було вчитись на мехматі. Мав більше вільного часу. Коли познайомився з дівчатами-філологами і зрозумів, що не можу підтримувати належну розмову, почав читати. Середовище спонукає.

 

- Не менш складна тема – релігія і школа. Особливо гостро її торік дискутували у Львові після гучного звільнення екс-керівниці управління освіти Ірини Магдиш. Формально вони відділені, на практиці – ні. Яка Ваша позиція щодо цього?

 

- З мене тут поганий експерт. Коли я керував освітою на Львівщині, в Україні вводили предмет «Основи християнської етики» і паралельно був обов'язковим предмет «Етика». Ми своїм рішенням, через депутатів Львівської обласної, ради зробили навпаки –основним предметом у нас був «Основи християнської етики». Хто не хоче його відвідувати, міг написати відповідну заяву. В Україні мали батьки письмово просити ввести предмет «Основи християнської етики».

 

Католицька школа «Нарнія» в Одесі

 

- Чи це не ставить у складне становище батьків, які не хочуть, щоб дитина вчила цей предмет, але водночас не хочуть, щоб вона була не така, як інші?

 

- А чи інша ситуація не поставила б у складну ситуацію християн, які хочуть мати цей предмет? Ці питання дуже неоднозначні. Ми не можемо відкидати християнство, якщо у нас більшість християн. Але ми не повинні і навертати людей у християнство, розуміючи їх іншість.

 

Хтось, може, не хоче виставляти на показ те, що ходить до церкви, пишучи заяву на відвідини дитиною курсу, якщо предмет є необов'язковий. Це дуже делікатні речі. Я знаю одне: Церква ще нікому не зашкодила. Але в Церкві теж є різні люди. Це як у школі –- через те, що є погані вчителі, не треба казати, що не ходіть до школи. Звісно, має бути вибір, але я пам'ятаю фразу президента Віктора Ющенка: «Чому моя дитина не може пізнавати Бога в школі, а лише дома і у церкві?». Ця фраза свого часу переконала міністерство, що принаймні в Галичині треба дозволити цей предмет мати.

 

Важливо, щоб це були уроки для всіх християн. Ми вперше об'єднали наші традиційні конфесії за одним столом, долаючи у 90-х роках ворожнечу між конфесіями, коли творили програму і підручники з предмету «Основи християнської етики». І там, де цей предмет викладав добрий вчитель, був значний ефект.

 

- Ми не раз повертались в розмові до тези, скільки насправді залежить від конкретного вчителя. Нині середні зарплати вчителів – 2 тисячі 500 гривень. Чи можна при цьому говорити про достатню мотивацію викладачів і вимагати від них фантастичних результатів?

 

- Зарплата дійсно ганебна. Але яка би не була зарплата, завжди буде частина вчителів, які заслуговують на більшу зарплату, і частина, які її не відробляють. І це не тільки в нашій країні. Зараз молодь, яка йде в школу, довго там не затримується. Молоді фахівці мають зарплату менше двох тисяч гривень. За такі гроші неможливо прожити в місті.

 

Нам треба робити освіту більш ефективною, і нас до цього спонукає МВФ. Зокрема, йдеться про те, що на одного вчителя припадатиме не 8 учнів, як є зараз, а 12. Тобто при тих самих грошах у півтора рази могли би підняти зарплату. Друга річ – вчителі мають розуміти ще одну мотивацію: треба вчити так, щоб ті, кого ми навчили, приймали правильні закони і щоб розвивалась економіка. Ми також думаємо зараз про стимули, особливо для кращих вчителів. Вчителем має бути престижно.

 

- Ми на порозі ухвалення двох законів, які реґламентуватимуть навчання у середній школі. Які основні законодавчі новели там закладені?

 

- Основне, що закладаємо у проекті нового базового закону, – 12-річна освіта. Нам дуже важливо мати трирічну старшу школу, аби там дати основи тих наук, до яких є схильність. При цьому пам'ятаємо, що з першого по дев'ятий клас робимо такі стандарти, що осягнути змогли якщо не усі, то значна більшість. Тому у старшій школі треба буде дати глибше знання тим, хто вже спеціалізуватиметься у певній ділянці. Дуже важливо узаконити компетентнісний підхід. Треба учнів навчити вчитися. Має бути глибше залучена родина до побудови освітньої траєкторії дитини. Важливо законодавчо розширити коло суб'єктів освітнього процесу, діалог між ними і зворотний зв'язок. Мова йде про так званий трикутник: органи влади, бізнес, громадянське суспільство. Треба законодавчо закріпити свободу вчителя. Через рік після того, як приймуть базові закони, будемо приймати і закон про середню освіту.

 

Ми хочемо стартувати одночасно з оновленою молодшою та старшою школами. Тобто до нової старшої школи підуть нинішні семикласники. Для них у будь-якому випадку треба буде робити нову програму. Ми пропонуємо творити вже нову школу. А нову базову школу почати з 2022 року. Щоправда, це питання ще не вирішене. У комітеті ВР кажуть, що починати реформу зі старшої школи дуже ризиковано. Це правда. Тому є пропозиція стартувати паралельно з молодшої і базової школи, а вже з 2023 – стартувати з новою старшою школою. Я не прихильник цього підходу. Батьків завжди найбільше цікавить молодша і старша школа  і результати навчання там. Тож і очікування більші на зміни в початковій і старшій школі..

 

Я сповідую ідею, що початкова школа має бути за одними стандартами. Не повинно бути спеціалізованих чи поглиблених шкіл та сегрегації дітей у ранньому віці. Хай усі школи будуть спеціалізованими. Іноземна мова потрібна усім. Щодо методик, то не треба з першого класу робити гімназію: садити дітей за парти фронтально до класної дошки і заставляти слухати. Вони просто переживають шок після того, як приходять в школу. Перші два класи мають більше бути схожі на садок. Багато має подаватись через гру, через діяльність. Треба, щоб були інтеґровані уроки без оцінювання і домашніх завдань. Діти повинні бути щасливі у школі і хотіти ходити туди. У третіх–четвертих класах мають викладати і певні предмети та готувати до наступного етапу.

 

Щодо основної школи, як ми кажемо middle school, тут ще багато запитань. Відповідно до концепції нової школи, п'ятий–шостий клас називаємо «молодша основна школа». Навчання там має бути наближене до початкової школи. Частина предметів буде інтеґрована, а головні – ні. Дітей треба зацікавлювати. Зміна підходу дуже потрібна, бо ще в початковій школі в нас часто так, що діти знають якісь предмети, але не мають при цьому цілісної картини світу. А вже з сьомого класу – предметне навчання. Сьомі–дев'яті класи мають дати загальну базову освіту. І після дев'ятого класу має бути ЗНО. Останні три роки, старша школа, – це вже профільне навчання. Дитина йде або в систему професійної освіти, або в академічний багато- або однопрофільний ліцеї, після завершення якого вступатиме у ВНЗ. А те, що маємо зараз,– 18 предметів у старших класах, – це повний нонсенс і обман самого себе, пряма дорога до репетиторів. Важливо зауважити, що траєкторія професійної освіти не є глухим кутом. Здобувши повну середню освіту разом з набуттям певної професії, учень професійного ліцею чи коледжу може продовжити навчання у наших вишах.

 

Наразі ми ще обговорюємо усі деталі. Є багато питань. Розуміємо, що базовими предметами, які мають наскрізно бути у всіх школах – від початкової до старшої, – є українська мова, іноземна мова та математика.

 

Для того, щоб відчути зміни в освіті, треба 8–10 років. Уряди міняються набагато частіше. Чому у Фінляндії такий поступ був у сфері освіти? Бо всі партії домовились, що хто би не приходив до влади, будуть виконувати прийняту програму реформ в освіті. Це треба зробити і нам. Освіта має усіх об'єднувати, бо лише через освіту ми зможемо зробити прориви в інших галузях і загалом у суспільстві.

 

Розмовляла Мирослава ІВАНИК

 

 

24.02.2016