«Це як ходити по вулиці в національних строях»
«Їхав ліфтом з одною парою. Розмовляли між собою українською. Я спитав їх (також по-українськи), котра година. Відповіли мені по-російськи», — говорить український публіцист Микола Рябчук. Стверджує, що це постколоніальний синдром, успадкований Україною після СРСР.
Ми в будівлі XVI століття Sidney Sussex College Університету Кембріджа. Панелісти з Польщі, України, Великої Британії і Сполучених Штатів готуються до перших виступів на польсько-українській конференції. Дехто спішно допиває каву. Я підходжу до Миколи Рябчука — українського літературного критика, есеїста і публіциста — і кажу: «Здравствуйтє!». Філіжанка небезпечно хитається, але він навіть не піднімає очей. Питає англійською: «На якій мові пані говорить?». «Російською», — відповідаю. «Але ж ми в Англії», — кидає і розвертається на обцасі. Однак мені вдається намовити його на розмову про його найновішу книжку «Україна. Постколоніальний синдром», видану цього року Колеґіумом Східної Європи. Розмовляємо по-польськи.
— Звідки така реакція?
— Я приїхав до Кембріджа на польсько-українську конференцію, всі розмовляють англійською, тому трохи здивувався. Але в Києві не дивуюся, коли хтось питає російською.
— І якою мовою ви відповідає?
— Українською. Адже всі чудово розуміють. Вчать її в школі. Ця мова присутня на телебаченні. В Україні нема проблеми з розумінням, проте є проблема статусу. Говорити українською — це так, як бути чорношкірим в країні, в якій більшістю є білі. Люді не хочуть вирізнятися — більшість намагаються бути білими (як Майкл Джексон).
— У своїй новій книжці «Україна. Постколоніальний синдром» ви пишете, що українська була мовою провінції, а російська — вищої культури. Далі так є?
— Ви недооцінюєте могутності дискурсу. І також недооцінюєте структурних проблем, які ми успадкували після століть російської колонізації. Незалежна Україна виникла як продовження Української Соціалістичної Радянської Республіки: ті самі інституції, еліти, практики — все залишилося фактично незмінним.
Партійні еліти говорили російською мовою — інша мова не була їм потрібна для кар'єри. Ба більше — була підозрілою. Ці російськомовні еліти, які тоді правили країною, правлять надалі. Я не знаю жодного україномовного олігарха. А це вони накидують дискурс, впливають на медії. Україна мала п'ятнадцять прем'єрів, і лише Арсеній Яценюк говорить по-українськи. Ми мали п'ять президентів, з них тільки Віктор Ющенко говорить по-українськи.
— А Петро Порошенко?
— Я кажу про автентичну мову. Про ту, якою ми розмовляємо вдома з дружиною і дітьми.
Не тільки еліти є такими. Це проявляється на всіх рівнях. Може, єдино лиш в Західній Україні не дійшло до справжньої русифікації. Це єдиний реґіон, в якому використання української мови є і міським явищем, а не тільки сільським. Так сталося, бо протягом цілих століть колонізації урбанізація і русифікація йшли разом.
За радянських часів збільшувалися міста, які з початків будувалися як російськомовні. Сільські міґранти асимілювалися в панівну мову. І ця асиміляція була керована батогом і пряником. Пряником була відкрита дорога до кар'єри, а батогом були в'язниці і психлікарні для тих, хто занадто противився цій парадигмі.
— Чи тепер, після Майдану, стидно говорити по-російськи в Києві?
— Їхав ліфтом з одною парою. Розмовляли між собою по-українськи. Я спитав їх (також по-українськи), котра година. Відповіли мені по-російськи.
Цей інстинкт глибоко прихований. Краще публічно не говорити по-українськи, бо є страх, що тебе принизять. В школі не раз так бувало, що коли ти починав говорити по-українськи, то з тебе насміхалися як з селюка. Цього важко позбутися, навіть якщо середовище нейтральне.
Київ змінюється у цьому відношенні, все частіше можна почути відповідь по-українськи. Сергій Жадан розповідав, що в нього в Харкові в принципі немає проблеми — всі розуміють, але коли ти по-українськи просиш хліба в крамниці, то продавщиця питає, чи ти часом не приїхав із Західної України. Українська мова є певним дивацтвом. Десь так як ходити вулицею в національному строї.
— В Білорусі пару років тому член Народної партії сказав, що російськомовні білоруси — це не білоруси. Чи гостра реакція україномовних на російськомовних не загрожує радикалізацією в інший бік?
— Війна все переоцінила. На боці Києва воює, певно, більше російсько-, ніж україномовних. Вже переконалися, що можна бути патріотом і говорити не тільки по-українськи. Мова не є визначником.
— Війна показала нам також, що поділ на східну і західну Україну не є таким очевидним. Ви схилялися до концепції двох Україн. А може, їх є 22, як того хоче історик Ярослав Грицак?
— Я про це пишу в останньому розділі моєї нової книжки. Ділю Україну на дві, але не на схід і захід, російськомовних та україномовних — а на два проекти. Спільноти, поділені цінностями. На радянську (постколоніальну) і антирадянську (антиколоніальну) спільноти. Визначником поділу є відповідь на улюблену тезу ВП: «Чи українці і росіяни є одним народом?».
Постколоніальна група відповість: так. Інша — ні, ми є інакшими. Не тому, що ми говоримо українською мовою, а тому, що ми маємо інші цінності. Не любимо диктатури, ми не любимо царя (все одно — чужого чи свого), хочемо промувати європейські цінності, будувати ліберальну демократію. Ми цінуємо свободу. Ми не вважаємо, що держава є понад усе, бо держава є для людини, а не навпаки.
— А якою є радянськість?
— Патерналістична, дуже консервативна, не любить змін. Служить так званим цінностям виживання, як їх окреслюють соціологи. Не має ініціативи, ані громадянського духу. Це не громадяни, а піддані. Влада повинна про все подбати. До кінця 90-х років саме вони були більшістю. Пасивною більшістю.
Їх важко мобілізувати, тому Майдан вдався. Погоджуюся з Ігорем Стрєлковим, який сказав: «Коли б не ми, то нічого б не було». Без зовнішньої аґресії не було би так званої «Донецької Народної Республіки».
— Ще на початку конфлікту від багатьох українців я чула: «Віддаймо Донбас, це неукраїнська земля, нащо за нього гинути?».
— Значною мірою я з цим погоджуюся. Але йдеться про процедури. З одного боку, як послідовний ліберал я вважаю, що кожен суб'єкт має право на самостійність: спільнота, національність, місто, плем'я, реґіон. Якщо хочуть і вміють бути самостійні, то хай проголосують, хай спробують самостійно врядувати.
Пропозиція Києва провести голосування в присутності міжнародних спостерігачів і миротворчих сил, а не бойовиків і калашнікових — не була поганою. А потім домовлятися про майбутні взаємини з леґітимними представниками реґіону, а не місцевими бандюками та російськими найманцями. Цього не відбулося ані в Криму, ані на Донбасі.
Не можу погодитися з тим, що нагло з'являються озброєні осетини чи башкири і вирішують долю реґіону.
— Але ж є на Донбасі люди, які більше вірять в Москву, аніж у Київ.
— Але Росія їх не хоче. Я думаю, що найкращим виходом з цієї ситуації було б замороження конфлікту.
— Мали би друге Придністров'я.
— Ну і що з того? Жоден кавалок землі не вартий того, щоб люди за нього гинули. Україна не має жодних шансів виграти цю війну. Путін вже дав про це сиґнал. Минулого року, коли Донецьк був оточений, Україна була близька до виграшу. Тоді Росія вислала свої реґулярні війська. Це був чіткий сиґнал: «Не дамо вам жодного шансу, треба буде — вишлемо наступні дивізії». Це означає, що належить тепер захищати те, що маємо.
— А що із західною частиною? Прагнути до Європейського Союзу, який сам має щораз серйозніші проблеми?
— Без альтернативи. Рух є важливішим за результат. Мене не обходить, що буде з Євросоюзом, важливо, щоб Україна зараз прийняла всі норми.
— Тобто найважливіше, щоб взяти ноу-хау?
— Це поможе нам прийняти всі потрібні реформи.
— Але найперш декомунізувати, як пропонуєте в книжці?
— Не декомунізувати, а деколонізувати. В ситуації війни це дуже важливо — позбутися не лише всіх комуністичних символів, а й колоніальних. Леніна шанують в Донецьку не тому, що був комуністом, а тому, що був російським імперіалістом.
Це не нормально, що досі маємо на мапі Дніпропетровськ, що кожне українське місто має вулицю Кутузова чи Суворова. Мусимо відтяти себе від того минулого.
Розмовляла Кароліна Словік. Розмова відбулася під час конференції «Past as Prelude: Polish — Ukrainian Relations for the Twenty-First Century», яку організували Cambridge Polish Studies і Cambridge Ukrainian Studies за підтримки Фонду Oxford Noble.
Mykoła Riabczuk
«Mówić głośno po ukraińsku to dziwactwo. To jak chodzić po ulicy w stroju narodowym». Rozmawiała Karolina Słowik
gazeta.pl, 30.07.2015
Переклад авторизовано.
03.08.2015