«Постать Шевченка не стала б такою сучасною на Майдані, якби Шевченко не був уже частково "розбронзовілий" унаслідок десятиліть емоційних дискусій між науковцями»

​

Для багатьох в Україні письменник і культуролог Марко Роберт Стех — сполучна ланка у розірваній традиції. Людина, що одержувала поради в творчості від майстрів рівня Василя Барки чи Емми Андієвської про перечитання класики, ментальний розрив між діаспорою та материковою Україною, алхімію слова, сприйняття української культури за кордоном, правописні баталії й сталінізм, який непомітно став частиною всіх нас.

— Твій роман «Голос» нагадує алхімічний трактат, інтерпретація К. Москальця видається вдалою: прагнення звільнення Божества, закованого в наше незнання. Тому не можу не запитати – чи віриш Ти в Бога? Що для Тебе є віра, Бог?

— На це питання нелегко відповісти простими самовпевненими реченнями, які вживають у таких випадках. Частково й тому, що самі слова «Бог», «віра» настільки перевантажені в мовленні штампами, що більшість людей зрозуміють мої слова по-своєму, а не так, як я їх розумію. Отже, обмежуся до схематичного. Я безперечно вірю, що існує могутня енергія-дух, що формує і визначає моє існування і все буття світу, яке я спроможний спостерігати. Для мене ця енергія не має антропоморфних рис: не уявляю її як чогось окресленого людською перспективою існування й відчуття, включно з нашим розумінням справедливості чи любові. Себто моя віра — чи то на жаль, чи на щастя, — не дуже співпадає з вірою тих, які шукають комфорту в дослівному розумінні Біблії, Корану, Бгаґават Ґіти й уявляють по-людяному особисті взаємини із Божеством, мовляв, як «діти» із добрим та уважним до них «батьком».

— В Україні, як показують дані соціологічних опитувань, люди визнають себе віруючими, але це формальне визнання. Як Ти для себе співвідносиш Церкву як інститут та віру?

— Я був охрещений в греко-католицькому обряді і досі належу до цієї церкви. А проте конфесійні питання для мене далеко не першорядні. Загалом, хоча розумію практичну важливість, ба необхідність церкви як суспільного інституту, я й доцінюю неймовірну складність і відповідальність завдання церков у сучасному обездуховленому світі, який ще й міняється з бентежно блискавичною швидкістю, усе-таки багато чого в житті церкви як соціо-політичної установи залишається особисто для мене, хоча й вартим пошани, але емоційно далеким. Я й не згадую про деякі одіозні інститути, які чи то цинічно переслідують політичні цілі, як РПЦ, чи пропагують ненависть до «іновірців» і закликають вбивати людей інших віросповідань. Для мене такі утворення не мають нічого спільного зі служінням Богові й людям, ані з вірою в позитивному сенсі цього слова.

— Ідея кругообігу в «Голосі» мені чомусь нагадала трактат Герасима Смотрицького «Ключ Царства Небесного», де також втілена ідея циклічності. Наскільки автентика ренесансу й бароко сьогодні віднаходить вираження в сучасній українські літературі?

— Ідея алхімії й алхімічного опусу заворожувала й інстинктивно притягала мене ще з раннього юнацтва, але вперше я почав серйозно осмислювати це загадкове явище в історії нашої цивілізації під впливом психологічно-алхімічних студій Карла Юнґа. Щойно тоді почав розуміти, яким могутньо фундаментальним був вплив алхімії не лише на еволюцію европейської культури, науки, інтелектуальної думки, — та й не лише европейської, бо ж і індійської і китайської також, — а й на наше мислення, відчування, на нашу цивілізаційну й культурну самототожність. Не дивно, що один з найцентральніших літературних творів західної цивілізації побудований на алхімічних темах і принципах: «Фавст» Ґете. А щодо української культури, то алхімічні мотиви й елементи в ній, на жаль, практично зовсім не досліджені. Це ще одна із надто численних білих плям в нашій культурній самосвідомості. А такі алхемічні мотиви безперечно були в деяких творах нашої ренесансової та барокової культури. Лиш не так у темах і зовнішніх атрибутах, як в структурі розгортання текстів та ідей автора. Це те, що іноді називають «літературною алхімією», помітною і в численних модерних текстах, включно теж з моїм «Голосом». Я сам ніколи не подумав би про паралелі з «Ключем Царства Небесного». У творі Герасима Смотрицького мене особисто цікавлять елементи архаїчної поетики, приміром, ритмізовані поетичні рядки, що нагадують поетику козацьких дум. Проте Ти маєш рацію, що циклічні, універсальні мотиви в першій частині «Ключа» перегукуються з мотивами та «атмосферою» «Голосу». А щодо впливу нашої старовинної літератури на сучасність, то, як на мене, чи не першим, хто в програмному порядку звернувся до нашого високого бароко як до моделі для модерної літератури, був Юрій Косач у таких творах, як «День гніву» або ж «Глухівська пані», дарма, що Косач — автор наскрізь неоромантичний. Мені дуже шкода, що Ігор Костецький ніколи не написав задуманого роману про Мелетія Смотрицького, бо це, напевне, була б справжня подія в нашій літературі.

— Вишуканість прози Валерія Шевчука завдячує не в останнє саме цій бароковій компоненті?

— Безперечно! Валерій Шевчук це узагалі той автор, який, можна б сказати, воскресив українське бароко (та й ренесанс і, значною мірою, середньовіччя теж) у нашій модерністичній традиції ХХ ст.. І що найважливіше: не в якихось антикварних, штучно-стилізованих формах, а в живому, органічному відродженні призабутих традицій. Насамперед, він один з кращих знавців старовинної української літератури, який не лише ґрунтовно вивчив масив її текстів, а деякі з них навіть відшукав і повернув із забуття, але й дуже багато із них переклав на сучасну українську мову. Мабуть, нічого дивного, що в процесі перекладу він не лише інтимно пізнав різні нюанси вельми ускладненої поетики і стилістики бароко, а настільки оволодів ними, що, як письменник непересічного таланту, зміг безболісно асимілювати багато її засобів, зробивши їх своїми власними. Для мене це особливо наявне в текстах, як «Око прірви», «Місячний біль» або трилогія фантастичних повістей «Птахи з невидимого острова», «Сповідь» і «Мор». А «На полі смиренному» — це для мене одне з найавтентичніших літературних осмислень нашого середньовіччя.

— Чому, коли мова йде про традиції в Україні, так рідко згадують бароко та ренесансні впливи?

— Як на мене, причина тут у нашій колоніяльній історії, одним із наслідків якої стала недоступність для переважної частини українського народу старовинної літератури. Щодо середньовічної літератури писаної церковнослов’янською мовою (штучною мовою, створеною на основі мови староболгарської) або мовою давньоруською (себто сумішшю церковнослов'янської та староукраїнської), то її дуже успішно узурпувала для себе Росія, різними засобами переконавши й самих українців, що ця література не наша, а, в кращому випадку, спільна, причому більше російська, аніж українська. Немале значення в отакій інтерпретації має той факт, що в процесі історичного розвитку російська мова залишилася ближчою до церковнослов'янської, аніж українська. Це наслідок низки складних процесів, і я б не хотів надто спрощувати, але, на мою думку, одною з причин, парадоксально, було те, що мова більшості населення Московії була зовсім відмінна від церковнослов'янської, бо ті люди спілкувалися на фінських діялектах. Тому вони сприйняли накинену державою, та й особливо церквою, церковнослов’янську мову без модифікацій. В Україні, навпаки, чужу, але таки споріднену, частково зрозумілу церковнослов’янську одразу українізували, вимовляючи схожі слова не на болгарський лад, а за українською вимовою, модифікуючи, й, зрештою, додаючи багато нових слів. Так і виникла книжна українська мова, яка сильно мінялася під впливом народної й у половині ХVІІ ст., коли після довгого періоду слабких культурних контактів, Україна встановила зв’язки з Московією, книжні мови обох держав відрізнялися настільки, що для спілкування треба було тлумачів. Книжну українську мову заборонив на початку ХVІІІ ст. цар Петро І. Щоб дозволити друк, всі написані нею твори вимагали перекладати на московську, згодом нею заборонили навчати в школах. Тому, без свого контексту, ця мова зникла протягом двох поколінь. А народна українська, яка на зламі ХVІІІ й ХІХ віків замінила книжну українську в ролі літературної, залишилася близькою до своїх давніх коренів, далеких од болгарської церковнослов’янської. Частково й тому мова літературних пам’яток нашого середньовіччя більше нагадує російську, аніж українську, дарма, що ці пам’ятки були створені на нашій землі, нашими предками.

А в часи Ренесансу й Бароко, силою культурно-політичних обставин, українська література творилася в контекстах чотирьох мов, які недоступні переважній більшості сучасних читачів: латини, польської і цих же старослов'янської та книжної української. У другій половині ХVІІІ ст. до тих мов ще додалася мова наближена до російської, така як у пізніх творах Сковороди. Причому деякі знакові тексти нашої літератури того часу були писані латиною або польською, себто мовами, яких майже ніхто з українців не поєднує з поняттям рідної культури.

Таке короткозоре сприйняття спадщини спричинене, з одного боку, послідовною кампанією замовчування і заборони досліджень цієї літератури царським та совєтським урядами, які бажали витерти з історичної пам’яті будь-яке значне культурне явище не пов’язане зі «старшим братом» або таке, що походило із часів, коли Московія була на значно нижчому від України культурному рівні. А, з другого боку, до цього причинилася самообмежена перспектива наших народників, більшість із яких уперто наполягала, що єдина справжня українська література — це література народня, написана народньою мовою простим народом, а не, мовляв, «панами». Таким чином самі українці (слухняно піддаючись волі колонізаторів) відбирали собі важливу частку нашої спадщини й поєднували – зовсім неправильно – українськість із селянськістю, фольклором, навіть малоосвіченістю. Ці стереотипи, сильно пропаговані в радянські часи, на жаль, досі визначають погляди багатьох українців. Хочу вірити, що ситуація поволі мінятиметься на краще.

— Твоя наукова діяльність і літературна творчість мають паралелі, що найкраще описується платонівським поняттям анамнезису — пригадування. Якою ти бачиш пам’ять крізь минуле, теперішнє та образ майбутнього?

— Ах, це таке широке й таке складне питання! Та насамперед, ти абсолютно точно це визначив: так, пам’ять, анамнезис, пригадування забутого, а навіть спроби «пригадати» те, що недосяжне свідомості, — це, без сумніву, для мене найосновніший і найцентральніший вольовий засіб пізнавання світу та самоосмислення. Причому ідеться аж ніяк не лише про пригадування забутих аспектів особистого життя або ж життя наших предків. Не знаю, чи пам’ятаєш, що на початку «Голосу» є така фраза, мовляв, «що таке пам’ять, як не голос, котрий з’являється, не знати звідки, й щезає?..» Для мене пам’ять — це щось більше, аніж відтворення й збереження в уяві минулих подій чи осмислення забутих змістів. Як видно з наведеної фрази, пам’ять, для мене, це не зовсім внутрішня функція людської свідомости, а щось, що «приходить іззовні», джерело чого перебуває поза межами особистої психіки й нашої людської істоти. «Пам’ять» це засіб пізнання реальності як такої: це пригадування забутого й минулого, але й осмислення теперішнього і прознання майбутнього. Це, мовити б, засіб «нелокальної свідомості», не прив’язаної до часу; це спроможність моментально, відкинувши інертність раціональної думки, проникнути в суть речей і пізнати, збагнути цю суть. Цей загальний особистий підхід до пам’яті поширюється в мене й на ширший соціологічно практичніший вимір «колективної пам’яті», приміром, «історичної пам’яті» народу. Для мене це самозрозуміла істина, що питання «історичної і культурної пам’яті», в своїй суті, це не питання знань про минуле. Звісно, такі знання потрібні, це необхідний перший ступінь, але не самоціль. Сума фактичної інформації про нашу історію і культуру сама собою мертва й абстрактна. Основне — це спроможність «засвоїти пам’ять» і жити нею. Людина починає жити як особистість і як частка свого народу лише в активному процесі «пам’ятання», а цей процес включає поведінку в дусі певних засад і цінностей, у живому зв’язку з тим, що «пам’ятаємо». Скажім, мова, а особливо свідоме й тонке вживання мови — це одна з форм «активного пам’ятання». І цей стан «активного пам’ятання» дозволяє нам не тільки постійно черпати з безмежних джерел енерґії поза межами нашого «я», а й поширювати і збагачувати нашу «пам’ять», бо це стан особливої відкритості, — він не має нічого спільного з плеканням заскорузливих колективних доґм і мітів, ба він протилежний тому! — це стан, який дозволяє нам «почути» «зовнішній» «голос пам’яті», про який я намагався писати в «Голосі», — «голос», в якому минуле, теперішнє й майбутнє існують поряд і нероздільно, і в якому «ти» співіснує з «я», і ми стаємо частками ширшої спільноти та ширшої реальності. А повертаючись до питання «історичної і культурної пам’яті» — так, це неодмінно знання про минуле й наші корені, але, що важливіше, це певний спосіб життя, який веде до розуміння сучасного та прознання майбутнього; та це і спроможність народу існувати свідомо й повноцінно. Тому я так наполегливо критикую українців за те, що більшість із нас не пам’ятає, а часто навіть не хоче пам’ятати.

— Ти далеко від України географічно, але включений в контекст. Просторовість – це якийсь новий вимір нашої культури, донедавна ще дуже слабко рефлексований. Я бачу його в романах Емми Андієвської, коли історія фантасмагорично живе в різних куточках світу, і в твоїх творах. Мало того, що «Голос» — це внутрішня дорога, а у «Невмирущих» ти настільки зміщуєш перспективи та контексти: Святий Ілля, Аль-Хідр, Сковорода, Шеллінґ… Як Тобі вдається так вільно й невимушено співвідносити такі різні культурно-просторові пласти в своїй свідомості і творах?

— Особливо розгалужена «просторовість» «Роману про людське призначення» (бо ти, напевне, саме цей роман Андієвської маєш на увазі) частково зумовлена самими реаліями життя повоєнної української еміґрації, розкиненої по п’яти континентах, а водночас тісно зв’язаної багатьма нитками і родинних зв’язків, і організаційної співпраці. У цьому, між іншими, українська діяспора мала непоганий досвід ґлобалізаційних процесів ще до того, як ґлобалізація по-справжньому заторкнула життя більшості людей світу, вже й не кажучи про колишній СССР, який був суспільством закритим, штучно ізольованим від решти світу. Але, звісно, реалії еміґраційного життя ніяк не були головною причиною того, чому Емма побудувала свій роман так незвично й так «розпросторено». Це побудова особливої філософської концепції, в якій життя людей і суспільств бачене з перспективи іншого виміру, ніж наше буденне сприйняття. Цей роман не лише широко розпросторений щодо географії й подій, але він дуже нестандартний щодо ролі й зображення персонажів. Це ж роман без головного героя, без звичних закрутів і розгортання сюжету, пов’язаних із перипетіями долі й психологічним розвитком персонажів. Наскільки пригадую, в «Романі про людське призначення» Юрій Шевельов нарахував понад 390 персонажів, більшість із яких виринають у тексті на коротку мить, щоб одразу зникнути і вже удруге не з’являтися, причому вони майже не взаємодіють з іншими, не менш ефемерними, постатями. Бо і дія, як на це натякають короткі діялоги між двома невизначеними розповідачами, чи то пак спостерігачами подій, — бачена очима істот, яких, напевне, слід вважати ангелами, себто із зовсім іншої перспективи: не затисненої у лабети чотирьох вимірів нашого сприйняття дійсності. Якоюсь мірою, — хоча це також далеко не найглибший рівень тексту, — героєм «Роману про людське призначення» є колективний образ української людини, — недарма Андієвська ставить за епіграф Шевченкові слова: «Возвеличу малих отих рабів німих!». Це її спроба утвердити у слові життєздатність, неприборканість і позитивні риси «української людини» в контексті усіх катаклізмів, які пробували її знищити. Себто навіть і в цьому контексті час, простір і особистості окремих людей відходять на другий план, та і на глибшому, метафізичному рівні сприйняття — час і простір для Андієвської не те, що несуттєві, а це й ті «фізичні обмеження», які людині (і авторові) треба подолати.

З «Невмирущими» справа інша, бо задум роману зовсім відмінний, в дечому майже протилежний. На противагу «колективній» перспективі Емминого роману, «Невмирущі» — це, певною мірою, спроба (хоч і яка ілюзорна!) «персоналізації» історичного процесу й знаходження особистих ниток у безмірі тисячоліть людської історії. Технічно це здійснене через уведення в фабулу леґендарних персонажів на зразок Агасфера чи Аль-Хідра, які не вмирають і беруть особисту участь в ключових подіях різних епох. Отож, для них історія людства — це водночас історія особистого життєвого шляху. Через такий задум «роману» (чи то пак «обламків з епосу») «розпростореність» дії ще радикальніша, ніж в «Романі про людське призначення», — дія включає епізоди, що відбуваються на різних континентах протягом трьох тисяч років. Правда, ставлення до головних персонажів, хоча не зовсім стандартне, у мене таки більш наближене до класичного. Цей текст, з одного боку, — моя дуже скромна спроба осмислити деякі вузлові моменти історії, а насамперед історії культури, а з іншого, — це спроба поставити під сумнів і переосмислити самі механізми формування не те що історії чи навіть життя, а наших уявлень про них, нерідко дуже далеких від об’єктивної правди (якщо таку взагалі можливо встановити). Кожен із «невмирущих» пам’ятає різні події по-своєму, причому по-іншому, ніж вони представлені в наших підручниках історії. Але знову ж, як і в романі Емми, раціональні чи прагматичні аспекти — це лише тло, а не основне джерело й причина. У багато чому «Невмирущі» — це продовження «Голосу», хоч із протилежної перспективи, — продовження ідеї «роману-голограми», в якій найменший уламок (якщо голограму розбити) зберігає не фраґмент, а усе зображення. Якщо «Голос» являв точно описаний один окремий уламок життя однієї людини протягом одного року, в якому я однак хотів побачити щось значно ширше — оці обриси «суцільного зображення», то в «Невмирущих» читач отримує маленькі обламки розкидані в просторі й часі, серед численних персонажів, і нібито не поєднані між собою. А втім, чи вони усе-таки відображають одну «суцільну картину», чи вони поєднані, як ти кажеш, «вільно й невимушено», — про це не мені самому судити. Звісно, надіюся, що воно так і є, бо ж в основі обох романів лежить романтична за сутністю ідея сприйняття усіх аспектів життя та людської історії як єдиного суцільного організму. Із більш прозаїчної точки зору, моя схильність «розпросторювати» дію «Невмирущих» в часі й просторі виникає також із «еміґрантської» дійсності мого життя, яка формує своєрідну самосвідомість, бо навіть на мою власну українську культуру я, силою обставин, дивлюся очима чужинця.

— Попри всі потоки свідомості та пам’яті, «Голос» — суворо логічний роман (хай навіть, коли ця логіка барокова). Коли Ти пишеш, логіка твору постає попередньо, на етапі підготовки чи можеш констатувати її лише по завершенню роботи?

— В обох випадках моїх романів (один з яких ще не завершений), першою була ідея, загальний задум-концепція. Досить рано також виринуло основне уявлення про структуру текстів, — у випадку «Голосу», структуру трьох частин «містерії», із найдовшою другою частиною («Страсті»), розподіленою на цикл чотирьох пір року. Та це були дуже загальні, майже абстрактні речі. Уся конкретна матерія та форма моїх дотеперішніх довгих текстів, як і більшість елементів фабули, народжувалася в процесі писання, а в мене це важкий і повільний процес, причому аж ніяк не прямолінійний. Попри свою більш традиційну від «Невмирущих» форму, «Голос» також писався малими обламками й не хронологічно. У процесі писання, розгорненому на 15 років, мені не раз траплялося, що написавши якийсь уривок, я раптом усвідомлював, що він зовсім точно підходить до епізоду, написаного давно тому, якого я закинув, не знаючи як продовжити, й забув. Мене це завжди вражало, бо це ніби я ось недавно написав ранішу частину і зараз логічно її дописав. Хоча свідомо не пам’ятав ранішого тексту. Та це було у фазі накопичення матеріялу, фазі спонтанного письма. Конкретне оформлення роману з цього «сирого матеріялу» це, бодай для мене, час раціональної й нерідко строго логічної праці над конструкцією сюжету та вишліфуванням епізодів. Коли я писав «Голос», отримав цінну пораду від Василя Барки. Він радив якомога більше написати тексту у спонтанній фазі, а згодом, при редакції, викинути якомога більше зайвих слів. Я пробував дотриматися цієї поради, і викидав не тільки масу слів, а й епізоди і навіть окремі гілки сюжету, із яких в остаточному варіянті залишилися тільки натяки. Я знаю, що на раціональному рівні вони незрозумілі для читача, але я вірю, що на емоційно-інтуїтивному він їх відчуває, якось усвідомлює, що за словами й описаними подіями не залягає порожнеча, а що там існує цілий інший невидимий вимір змісту.

— Ти перечитуєш власні твори, перевідкриваєш для себе щось?

— Я майже ніколи не перечитую своїх текстів. Себто я уважно читаю їх коли вони вже надруковані, бо це інший рівень контакту зі своїм письмом, воно вже окреме й незалежне від мене. Зрештою, читаючи, пробую подивитися на нього очима сторонньої людини. А вже після того я відходжу працювати над іншими справами. З власного вибору, живу в напруженому графіку занять, і навіть фізично бракує часу повертатися до давніх текстів, а я не хочу відволікатися від нових задумів. Хіба що нараз виникає можливість перевидати даний твір і треба його прочитати, виправити описки. Тоді справді я дуже часто знаходжу в текстах те, чого раніше не бачив. Водночас іноді мені дещо вже не подобається, я знаю, що зараз написав би це по-іншому. Але поки що я ніколи не мав бажання переписувати ці тексти, творити нові редакції. Вони залишаються пройденим етапом, який я завершив так, як умів у даний час. Моя увага тепер зосереджена на нових ідеях та завданнях. Не знаю, може колись в майбутньому я по-іншому буду ставитись то того, але поки що воно так.

— Журналісти багато розпитували Тебе, що ж мотивувало писати українською, Ти послався на голос, походження якого було не до кінця прояснене. Д. Лукач колись зазначав, що роман – жанр, який чи не найкраще передає відчуття бездомності. Можливо, то був Голос вигнання, який волав до Повернення?

— Можливо так, але я мушу визнати, що зараз я рідко замислююся над цим питанням. На відміну від журналістів, для яких це, мабуть, своєрідна цікавинка, щоби привернути увагу байдужого до теми читача, для мене питання вибору української мови вже не існує. Коли починав писати українською, я неспівмірно краще володів польською й, за логікою, мав би писати по-польськи. Зараз, знову ж за логікою, мав би писати англійською й мати доступ до значно ширшого кола читачів. Але відчуваю природність мого вибору й мені з ним добре. Нікуди мене від української мови не тягне.

— «Голос» був відзначений премією Миколи Гоголя, як на мене, це дуже символічно, бо в обох випадках ідеться про пошук і вигнання, містичне повернення, або ж манівці. Гоголівський тип, який свого часу аналізував Микола Шлемкевич, яким він є в сучасній Україні?

— Це складне питання. Бо й визначення, що таке «Гоголівський тип», на мою думку, зараз потребує серйозного переосмислення. Можна, звісно, казати про поверховий аспект проблеми — про роздвоєність душі між двома культурами: українською (яка є рідною на глибшому рівні) й російською, а точніше російськомовною імперською, яку поколіннями українцям уміло нав’язали — такою мірою, що вона й багатьма сприймається, як рідна. Ця друга культура манить обіцянкою «ширших масштабів» i чогось ґрандіозного, хоча й ніяк до кінця не зрозумілого. І така роздвоєність душі безперечно досі наявна в дуже багатьох українців, і вона лиш повільно і частково модифікується під впливом сучасної політичної ситуації та варварсько аґресивних дій нібито носіїв тієї «вищої культури». І навіть перед обличчям такої відвертої і брутальної аґресії, яка пробує втримати людей у стані рабства, процес «душевного зцілення» аж ніяк не простий і ще зовсім не відомо, наскільки він буде успішним. Великою мірою й тому, що переважну більшість сучасних українців насправді важко назвати «Гоголівським типом». Адже Микола Гоголь був глибоким мислителем, що схвалив свій вибір «роздвоєної національної орієнтації» внаслідок активних роздумів про майбутнє не лише свого народу, а й про оптимальні шляхи розвитку людства. Ми можемо не погоджуватися з його рішенням, але не можемо заперечити, що він схвалив їх шляхом серйозного пошуку. Більшість сучасних українців, на жаль, є пасивними споживачами вже застарілих, але міцно вкорінених в свідомостях стереотипів, ще й далі підтримуваних за інерцією суспільством, включно з освітньою системою, а особливо ЗМІ. Гоголь глибоко розумів власну українську культуру, а більшість сучасних українців знають про Україну й українство дуже мало, і чекають, щоби хтось іззовні замінив їхні старі стереотипи новими, відповідними для сучасної ситуації. Заява «Україна не Росія» нічого глибшого не пояснює. І загалом, чіткі пояснення в питаннях самототожності навряд чи можливі. Кожен мусить великою мірою викристалізувати їх самотужки. І мені здається, що новочасна українська самототожність мусить включити в себе і «Гоголівський тип» із «роздвоєною душею», бо наша культурна й історична пам’ять мусить інтеґрувати не лише Гоголя, а й цілу когорту інших предків, які «роздвоєно жили» на пограниччях культур. Це ж занадто велика частка нашої духовної спадщини, щоб її отак легковажно відкинути. Ми б знову лишилися нацією внутрішньо роздвоєною і роз’єднаною. Ми змусимо глибоко відчути й урешті-решт зрозуміти й сприйняти світоглядову й життєву позицію тих «інших українців». Але знову ж таки: не на рівні пасивних стереотипів, а в активному пошукові точок доторку та шляхів виходу за межі суто національного на рівень вселюдських проблем і цінностей.

— У Твоєму циклі телепередач «Очима культури» звертаєш увагу на органічність відеоряду та музики, вдалі композиції чудових українських композиторів. Що Ти любиш слухати?

— Я люблю слухати різну музику, за винятком вторинної попси, що є поганою імітацією імітації не надто доброго ориґіналу. Проте останнім часом я найбільше слухаю класичну, чи то пак академічну музику, і то насамперед українську. Давніше я практично не знав цієї музики з тієї простої причини, що майже неможливо було знайти записи. Я знав прізвища композиторів і назви твори. Однак останніми роками щораз більше нашої класики й наших знаменитих сучасних композиторів можна знайти в мережі і я намагаюся надолужити втрачений час і насолоджуватися цією музикою. Правда, хоча в мережі вже багато творів основних класиків, Лятошинського або Ревуцького, але творів видатних, та не досить популяризованих композиторів на зразок Пилипа Козицького, Юлія Мейтуса чи Михайла Вериківського, вже не кажу про забутих, як, приміром, Павло Сениця, практично неможливо знайти. А вся ця невідома українцям музика — величезний скарб, який і не потребує перекладу, щоб ним ділитися з іншими народами. А у випадку композиторів, як Борис Лятошинський, — це ще не відкритий світом скарб усього людства. Однак зараз найбільше слухаю сучасних композиторів — від Валентина Сильвестрова і Євгена Станковича до молодших на зразок Олександра Шимка і Золтана Алмаші. Я вважаю, що в цих двох поколіннях композиторів є ціла низка першокласних майстрів світового рівня, і факт, що світ замало їх знає, — це ж наша провина: з одного боку, хронічно некультурних урядів із їхніми неіснуючими стратегіями підтримки національної культури, але з другого боку, це провина народу, для якого культура аж ніяк не стає пріоритетом. А світ пізнає і оцінить нас через культуру, та він її не знатиме доки її не почне шанувати сам український народ, себто критична маса свідомих індивідів. Такий уже загальний закон: що чужинці не будуть ставитися до нас з пошаною, доки ми не станемо себе шанувати. А повертаючись до музики, то я ще, на жаль, майже не знаю музики наймолодшого покоління академічних українських композиторів, проте шукаю записів і нагод її пізнати.

— Ти приятелюєш із одним із найцікавіших сучасних українських композиторів-поставангардистів Леонідом Грабовським? Те, як він творить музику — зміст та смисли якої слід розшифровувати, дуже нагадує Твою установку щодо культури, яка не дана, яку слід віднайти і побачити.

—Можливо, хоча творчий метод Леоніда Грабовського набагато логічніший і більш дисциплінований, більш суцільно математичний, аніж те, що я роблю. Він же й працює в «математичній» царині музики, яка фундаментально базована на пропорціях і нумеричних співвідношеннях. У царині слова набагато важче бути таким «трансцендентним». Може, до такого ідеалу прагнула «заумна» поезія Велеміра Хлєбнікова, того майже українського поета (бо ж він не лише по матері українець, але й його поетична мова виходить, значною мірою, з коренів української мови), якого, між іншими, полюбляє і особливо високо шанує Грабовський. Я в своїх літературних текстах, та й наукових і публіцистичних значно більш розхристаний та інтуїтивний. А щодо Твого твердження, що Леонід Грабовський — один з найцікавіших наших сучасних композиторів, то повністю згоден. А він ще й, окрім Валентина Сильвестрова, головний «живий класик» київського аванґарду.

— А — коли йшлося про маловідомих нам українських письменників минулого, вартих повернення та особливої уваги — кого би Ти рекомендував?

— Я вже роками оприлюднюю й пропагую твори таких письменників, як Костецький, Косач або Андієвська. Не знаю, чи сьогодні ще можна їх називати маловідомими, але, на жаль, мабуть, можна. Серед інших, ще менш відомих, на думку спадає Осип Турянський і його експресіоністичний роман «Поза межами болю», який після Першої світової війни зробив фурору в Европі, де його називали найсильнішим антивоєнним романом. Сьогодні Турянський, який, на жаль, не зміг дальше розвинутися як письменник, майже забутий. А щодо наших 1920-х рр., хоча видавництво «Смолоскип» віддано займається відкриттям та популяризацією літератури того періоду, усе-таки залишаються білі плями. Приміром, як на мене, недооцінена творчість Михайла Івченка, якого в 20-і роки навивали «українським Кнутом Гамсуном». Це витончена імпресіоністична проза, яка була ланкою між Коцюбинським і письменниками на зразок Юрія Яновського. Також маловідомий доробок (правда, значно скромніший) рано загиблого Гната Михайличенка, з його символістичним «Блакитним романом», із якого, великою мірою, вийшов Микола Хвильовий. Є ще й варті уваги, але невідомі еміґраційні автори, як поет-аванґардист Василь Хмелюк, що насамперед був малярем, але й як маляр він в Україні невідомий. А що й казати про епохи Ренесансу чи Бароко, багата література яких відома лише спеціялістам...

— Ти почасти людина відсторонена від того, що в нас називають «літпроцесом». Він видається Тобі ефективним, вартим уваги?

— У кожній культурі «літпроцес», із усіма його тусовками, епатуючими та й навіть поверховими дурничками, — дуже важливе й потрібне явище. Це один із важливих симптомів-вказівників того, що дана література живе, а точніше, що живе оте середовище, яке літературу підтримує. Це правда, що я сам далекий від нашого «літпроцесу» — частково через саму географічну відстань, частково за вибором і темпераментом. Однак я повністю свідомий того, що цей «літпроцес» мені особисто потрібний і дорогий, дарма, що іноді багато чого хотілося б змінити, а дещо й дратує. Але це та вершина айсберґа, яка показує, що в суспільстві загалом таки є ще ширша спільнота людей, які готові сприймати та підтримувати літературу й культуру в цілому. Адже без того доводилося б бути «голосом волаючого в пустелі», а цього я аж ніяк не хотів би. Щодо окремих книг чи письменників, то я мушу визнати, що останніми роками встигаю лиш слідкувати за загальними новинами літератури, а далеко не завжди встигаю читати тексти. Отже, моє уявлення про нові книги й найсучасніший стан нашої літератури дуже фраґментарне. Якщо я вже конче мав би назвати якусь одну книжку, яка привернула мою увагу, згадав би, — причому зовсім не порівнюючи до інших вартих уваги книжок останніх двох років, — роман «Прихована фортеця» Олександра Клименка. Можливо, саме тому, що про цей роман і автора (та ще й самобутнього музиканта, учасника гурту аванґардної музики CAT) пишуть доволі мало. У «Прихованій фортеці» Клименко ніби дещо відходить від філігранно ускладненого стилю його ранніх оповідань з книжки «Supraphon», але не зовсім. «Прихована фортеця» часом викликає суперечливі враження — там і властиві Клименку інтелектуальні, побудовані за нібито музичними принципами фраґменти, а з другого боку, уривки ідеалізовано героїчні, майже наївні, а проте текст при тому суцільний. І мене особисто вразило в ньому на диво чітке, беручи до уваги, що текст був цілком завершений ще до листопада 2013, інтуїтивно-емоційне передбачення Революції Гідності, а насамперед Небесної Сотні, — отих, мовляв, «безкомпромісних і світлих людей, які добровільно ідуть на небо». Для мене це знак того, що це не кон’юнктурщина, а що текст вийшов з автентичних рівнів авторового емоційного пережиття та усвідомлення дійсності і в ньому, й навколо нього.

— Твої наукові студії представляють одну сторону — відкриття незнаного, але є ще інша — переоцінка класики. Останніми роками в Україні з’являється дуже багато праць про таких постатей, здавалося б, про яких ми знаємо вдосталь: Шевченко, Франко, Леся Українка, Сковорода. Але це не так. При переосмисленні класики чого варто остерігатися — й що в цьому феномені позитивне на Твою думку?

— Переосмислення класики — це надзвичайно важливе й потрібне явище для кожної повноцінної культури й мусить періодично відбуватися, зокрема в час історичних змін. У загальному, це дуже позитивний процес, який дозволяє національній культурі та й нації в цілому відроджуватися, ставати сучасною та актуальною. Звісно, не все, що твориться в процесі того переосмислення, цінне й варте уваги, але провідні нові погляди на, здавалося б, уже в усіх подробицях обговорену і зрозумілу класику, — це те, що надихає традиційну культуру новим життям. Причому кабінетні роздуми інтелектуалів завжди ідуть попереду змін свідомості в суспільстві. Скажім, я переконаний в тому, що постать Шевченка не стала б такою разюче сучасною та актуальною на Майдані, якби Шевченко не був уже частково «розбронзовілий» унаслідок десятиліть емоційних дискусій між науковцями, та і псевдонауковцями теж. І знаменно, що переосмислення Шевченка як центральної постаті нашої культури почалося не в Україні, бо Україна не була до цього готова, а в діяспорі ще яких десять років до незалежності. Головні постаті в дискусії представляли, з одного боку, уже вкорінено західну традицію (Григорій Грабович), а з другого, дисидентську еміґрацію з України (Леонід Плющ). Звісно, глибокі дослідники Шевченка були в еміґрації й раніше: від Дмитра Чижевського і Юрія Луцького до Юрія Шевельова і Богдана Рубчака, але їхні інтерпретації не були такими революційними, як у Грабовича і Плюща. В Україні аналогічні процеси почалися щойно в 90-х, спершу, що цікаво, в текстах, умовно кажучи, представників «феміністичного» напряму: Соломії Павличко, Тамари Гундорової, Оксани Забужко, Ніли Зборовської, Віри Агеєвої. Але справді нове слово вони зуміли сказати не про Шевченка, а про Лесю Українку і наш ранній модернізм. А нові погляди на Сковороду виринули в текстах Леоніда Ушкалова і Валерія Шевчука. А чого потрібно остерігатися в цьому дуже потрібному процесі? Як на мене, насамперед доґматизму: щоби не поміняти старих стереотипів на нові доґми й не втискати творчості класиків в лещата якоїсь нової «єдиноправильної» ідеології. До цього процесу треба підходити із відкритим розумом та серцем, завжди знаючи, що «єдиноправильних відповідей» не існує, бо якщо наша класика справді чогось варта, то вона зуміє кожній епосі сказати щось дещо іншого й нового.

— Ти викладаєш в Йоркському університеті історію української культури. Хто Твої слухачі? Це українці діаспори чи, власне, канадці? Як канадці сприймають знайомство з українською культурою?

— Ситуація зі студентами міняється з року в рік, але загалом статистично в мене десь половина слухачів із українським корінням, а половина канадців різного походження та й іноземців: китайців, інколи росіян. Хоча студенти, самозрозуміло, бувають різні, загалом канадці, прослухавши курс, виявляють автентичне зацікавлення українською культурою, а зокрема й тому, що я представляю її в контексті еволюції культури загальноевропейської і це допомагає їм збагнути спільні риси та й деякі українські особливості. Як не дивно (і, як на мене, трохи сумно), але серед моїх найуспішніших студентів рідко трапляються слухачі українського походження. Канадці чомусь серйозніше й уважніше ставляться до вивчення культури, про яку на початках не знають майже нічого, аніж українці, для яких вона мала б бути рідною. З іншого боку, деякі з моїх студентів-українців таки бувають щиро вражені процесом навчання і опісля роками утримують зі мною контакти, деякі до сьогоднішнього дня.

— А, якщо говорити про ширший контекст: Ти маєш досвід розуміння сприйняття західними читачами української літератури, був запрошений для формування антології чеськомовних перекладів української малої прози “Ukrajina, davaj, Ukrajina!”? Як Ви відбирали авторів?

— Хоча мені не дуже скромно це казати, але вважаю, що в межах своїх можливостей та чеська антологія, яку згадуєш, виявилася справді успішним засобом популяризації нашої літератури. Вона вийшла завдяки ініціятиві чеської перекладачки Луціє Ржегорікової, яка, між іншими, сьогодні працює представником Чехії в Україні. На противагу пропонованим видавництвом принципам відбору, які перетворили б цю антологію на збірку випадкових текстів довільно вибраних авторів одного покоління, я запропонував комплексний підхід, який не тільки показує широку панораму української малої прози «післячорнобильського періоду», включно із текстами уже покійних авторів та деяких еміґраційних прозаїків, але пробує показати здобутки української літератури на фоні загального розвитку малої прози як жанру. В антології ми спробували показати якмога різноманітнішу картину української малої прози, якмога ширший діяпазон різних жанрових різновидів та стилів: від, по суті, класичних оповідань до аванґардних текстів, побудованих чи то за принципами музичних творів, чи то на безсюжетних описах низки, здавалося б, випадково зібраних фотографій. І виявилося, що, як це іноді буває в «марґінальних літературах», «марґінальний» жанр малої прози розвинений в українській літературі зовсім непогано і за його посередництвом наша література може сказати світові своє цікаве «самобутнє слово». Оскільки знаю від Луціє, нашу антологію (яка містить 55 текстів 44 авторів) гарно сприйняли і сприймають в Чехії. Її, серед іншого, розповсюдили по бібліотеках, де вона представляє українську літературу в ширшому масштабі, аніж це могли б зробити «тусовочні» збірки та антології, загальних помилок яких я дуже хотів уникнути.

— Про молодь української діаспори говорять, що достатньо два-три покоління для цілковитої асиміляції, тим не менше канадська діаспора українців чи не найвпливовіша в світі. На які інститути спирається ця солідарність чи її основа в іншому?

— Закони асиміляції таки невблаганні, і це чітко відчутно серед українців в Канаді. Те, що ми як громада усе-таки спромоглися протягом останніх понад ста років зберегти силу та вплив, можливе завдяки тому, що громада періодично відновлюється за рахунок нових хвиль еміґрації з України чи з Польщі й інших країн. Останні майже три десятиліття — це час «четвертої хвилі» еміґрантів з України. На початках представники цієї «економічної еміґрації», багато з яких виявляли мало сентименту до України, розпорошилися і зникли в загальноканадському суспільстві або приєднувалися до російськомовних громад росіян та «вихідців з СССР». Але останніми роками «четверта хвиля» відіграє щоразу помітнішу й важливішу роль в українській громаді, поповнюючи, між іншими, ряди різних українських організацій та установ. А особливо сконсолідувала нашу спільноту українська Революція Гідності, солідарність з якою об’єднала заради спільної мети людей різних походжень та поглядів.

— Наталена Королева колись із сумом відзначала стосовно української інтелігентської еміграції, що там забагато пихи й дріб’язкових чвар. Але то була Прага й то було давно. У Тебе по приїзді в Канаду не було «культурного шоку»?

— Культурний шок безперечно в мене був, але, з перспективи часу, я бачу, що його головним джерелом був мій власний «комплекс еміґранта», моє відчуття самонепевності й особлива чутливість щодо того, як до мене ставилися «канадські українці». Бо щодо «пихи й дріб’язкових чвар», то вони є повсюди: в Україні їх аж ніяк не менше, а інколи й більше, ніж в Канаді. І в Польщі, звідки я виїхав, їх теж було вдосталь. Наталена Королева казала це про українську еміґрацію, бо це була єдина українська спільнота, яку вона знала. А що проблема «пихи й дріб’язкових чвар» досі особливо болісно відчутна серед українців, так це, як на мене, тому, що в нас досі не сформована справжня повноцінна еліта, спроможна очолити суспільство і вести його до конструктивної мети. Ми досі не маємо теж достатньо сильної верстви інтелектуалів і людей культури. Наталена Королева мислила цінностями старої аристократії, з якої вона вийшла, а психологія парвеню живиться саме «пихою та дріб’язковістю», бодай на початках. Щоби вийти із зачарованого кола тих почуттів, кожен із нас мусить посильно працювати над власним самовдосконаленням, а не шукати хиб в інших людей.

— Часом складається враження, що зв’язки між материковою Великою Україною та нашими діаспорними осередками не настільки тісні, як би того хотілося, попри те, що значення діаспори для історії України переоцінити вкрай складно — єдиний наш голос у світі в добу тоталітаризму, вже не говорячи про колосальну матеріальну та експертну допомогу починаючи від 90-х років. Як Ти бачиш шляхи подолання цього розриву?

— Упродовж десятиліть цей розрив був, я б сказав, дуже помітним. Зараз він менший, але ще досі існує. А подолати його треба, позбувшись взаємних упереджень і недовіри. Як на мій погляд, усе-таки більше тих упередження і недовіри з боку мешканців материкової України, й це, великою мірою, ще досі залишок тоталітарної радянської індоктринації та й особливої впертості, з якою українці тримаються тих накинених їм і викривлених поглядів на світ. Пригадую, що коли я почав відвідувати Україну наприкінці 80-х і ранніх 90-х, мене вразили доґматизм та й одержима емоційність, з якою багато людей обстоювали очевидно неправдиві, та глибоко вкорінені, завчені чи то в школі, піонерах чи комсомолі «радянські істини». Причому й такі, які їх самих ставили в неґативному світлі, не кажучи вже про те, що суперечили здоровому глуздові. Сьогодні можна бачити аналогічну поведінку людей в Росії: попри логіку та незаперечні факти, переважна більшість росіян має прості відповіді на всі питання, мовляв, в усьому винні «бандєровци, рижі янкі й ЦРУ», — цей список можна продовжувати, але без суттєвих змін сенсу. На жаль, упродовж 90-х рр., та і нерідко 2000-х, я досить послідовно зустрічав, не так радикальне, та, тим не менш, упереджене ставлення «материкових українців» до українців із діяспори. За винятком небагатьох, які до діяспори іноді ставилися й надто ідеалізовано, більшість, в остаточному рахунку, сприймало нас не як братів по крові, друзів та можливих однодумців, а, в гіршому випадку, як «закордонних аґентів», а в не надто кращому, як таких собі простачків, яких варто було б використати як «джерело доларів», причому на якісь особисті справи та приватну користь «материкового українця». Навіть у найкращих випадках позитивного ставлення до нас, усе-таки українців з діяспори неминуче трактували як джерело односторонньої допомоги Україні, — мовляв, ви дайте нам гроші, а ми зробимо що треба, й не мішайтеся, бо нам тут видніше. І можна б ще додати: і не нарікайте, коли гроші розійдуться без жодних видимих результатів. По суті, ніколи чи майже ніколи не йшлося про партнерство, співпрацю, а вже ідея, що, може, й діяспорі треба було б у чомусь допомогти, нікому й не спадала на думку. Як не мене, що за весь той час зв’язки між Україною і діяспорними громадами ніколи не були такими, якими вони повинні бути. Але думаю, — не знаю, може ідеалізую? — що знов Революція Гідності здійснила прорив у цьому. Себто не зовнішні події, а ніби люди трохи прозріли й побачили, де правда, а де брехня й маніпуляція, і хто — друг, а хто — ворог. Я вірю, що ми маємо тепер нагоду поставити наші взаємини на новий рівень і нарешті по-справжньому стати партнерами, які працюють для спільної мети, причому розуміючи й поважаючи один одного.

— Колись, як один із можливих шляхів, розглядали правописну реформу з наближенням до скрипниківських норм. Провал цієї реформи деякі аналітики розцінювали як вияв більшої солідаризації українців із радянським спадком, аніж власними співвітчизниками за кордоном. Тобі близька така думка?

— Тут можна б ще згадати кричущу некомпетентність, аж до рівня саботажу, деяких головних учасників правописної комісії, які причинилися до провалу цієї ініціятиви. Та не беручи того до уваги, — так, для мене, провал правописної реформи — це симптом, як ти кажеш, «більшої солідаризації українців з радянським спадком». Причому отого бездумно емоційного обстоювання вплеканих «радянських істин», про яке я й казав раніше. Адже це ішло в них не так на противагу солідаризації з «власними співвітчизниками за кордоном», а з власною більш-менш самостійною інтелектуальною та культурною традицією. Бо якби, замість емоційно виступати «на захист» «нашого» (себто сталінського) правопису проти того, який їм, мовляв, «пробують накинути націоналісти з діаспори», ці люди зважили б, що цей ніби «ворожий правопис» був створений аж ніяк не в діяспорі, а в столиці України, провідними українськими мовознавцями з Академії Наук внаслідок тривалих дослідів та дискусій (а ще й мовознавцями різних національностей, бо, приміром, Олена Курило була єврейського походження); що це сталося ще в часи відносної свободи 1928 р., а вже через кілька років усі (!) ці науковці були заарештовані на основі фальшивих звинувачень та що більшість із них безневинно розстріляли в роки сталінського терору. А зате новий «наш і правильний» правопис був складений 1936 р. в розгулі терору, із наказу Сталіна, комісією, яку очолював політрук Наум Каґановіч та в якій не було видатних мовознавців; що отой «наш» правопис відкидав особливості нашої мови, розмивав різниці між українською та російською, і що його нав’язали насильно і кожен, хто заперечив би, ризикував арештом і засланням; тому перший правопис зберігся лише закордоном, бо там за нього не саджали в тюрми і не розстрілювали. І я таки маю надію, що, замислившись над тими речима, цей захисник сталінського правопису запитав би себе: а проти чого я протестую, кого і що захищаю? Чи справді борюся за мої власні інтереси, мої моральні цінності, мій національний скарб? Чи, бува, я навпаки захищаю те, що силоміць накинули моїм предкам і мені люди й система, які всіма засобами пробували — досі пробують! — зробити із нас отару рабів? Навряд чи більшість українців не те що колись замислиться над тим, а взагалі схоче про ці речі знати. Тому так легко цією несвідомою більшістю маніпулювати, граючи на сліпих емоціях у справах, які конче треба вирішувати вдумливістю і розумом. Бо питання правопису ніколи не повинно бути питанням емоційним. Це просто потреба розумно впорядкувати вжиток нашого спільного скарбу: мови. Щодо мого ставлення, то я особисто не вважаю ідеальним варіянтом повернення правопису 1928 р. в усіх аспектах. Він таки не досконалий, зокрема у правилах транскрипції чужомовних слів. Але я вважаю дуже потрібним відвернути деякі наслідки русифікації нашої мови (приміром, викинути з ужитку фрази на зразок «одружився на ній» замість «одружився з нею», — адже, в цьому прикладі, це й виявляє важливий аспект нашого світогляду — ставлення до жінок не як до об’єктів, які «під себе» підбирають, а рівноправних партнерів, «із яким» будують зв’язок), відновити заборонені в СССР граматичні особливості мови, повернути великий пласт слів і фразеологізмів, які сьогодні, в кращому разі, вважають «галицизмами і діалектизмами», а в гіршому, уже не знають і не розуміють. І це питання не для громадського обговорення і плебісцитів. Цим мають займатися компетентні вчені. Але такі, які мову чудово знають, поважають і люблять, а не представники колонізаторів, які вже кілька століть намагаються нашу мову заперечувати й знищити. Хіба ж це не самозрозуміло?! На жаль, для багатьох, вочевидь, досі не зрозуміло. Загалом, щоби дійти до стану, в якому ми як нація зуміємо розв’язувати того типу питання конструктивно, якомога більше із нас мусить вибрати шлях глибшого самоусвідомлення: пізнати й зрозуміти реальну картину нашої історії і традицій; відмовитися від стереотипів, які нам нав’язували і свої, та частіше чужі; мислити якомога ширшими категоріями, шукати співпраці, дискусії, конструктивних дій. Революційні події дали могутній стимул для пробудження, але опісля приходить час на повсякденну працю кожного з нас над собою; без неї, скорше чи пізніше, все буде розпорошене і втрачене. Я свідомий того, який це неймовірно складний і вимогливий процес. Навіть для відданого справі індивіда, а що й казати про усе суспільство, для якого він практично нездійсненний. Але не знаю і не уявляю іншого шляху від рабства до бодай часткової свободи, аніж активно прагнути до тієї, нехай і недосяжної, мети: до самопізнання й самоусвідомлення, а водночас шукання автентичного поєднання з людьми навколо нас, зі своєю культурою, та й урешті-решт із людством, природою, самим життям.

Розмовляв Володимир Шелухін.