Кілька разів мав-єм в житті таке щастя — інтерв'ювально розмовляти з нашим владикою. Ефемерність цього щастя від спілкування вдалось матеріалізувати у публікаціях; переглядаючи ці тексти, здивувався з їх актуальності. Висновуйте самі. Тим паче є нагода згадати про Патріарха.
Орест Друль
– Ми переживаємо Різдво за григоріанським календарем, потім очікуємо нашого Різдва. Таке враження, що із кожним роком, з нашим глибшим входженням у світовий контекст різниця календарних стилів стає все разючішою. Які є перспективи об'єднання літочислень, тобто переходу нашої Церкви на григоріанський календар?
– Є в цілому світі певне бажання, щоби всі християни святкували в один час… Багато людей у приватних розмовах чи навіть при ширших зустрічах ставлять це питання: чи не було би краще, якби ми разом святкували.
Є різні можливі розв'язки: перше – залишитися так, як ми є сьогодні; друга можливість – це є так святкувати, як святкує латинський світ, за григоріанським календарем; і є середня розв'язка, яку плекає грецька церква, а саме, що Різдво разом з т. зв. нерухомими святами святкувати разом (так, греки Різдво вже відсвяткували 25 грудня, як, зрештою, і в наших книгах написано), а все, що є рухомим, то значить зв'язане з Великодним циклом, щоби було так, як і дотепер, осібно.
І це вже не є григоріанський/юліанський календар, тут уже входять у гру інші елементи: Великдень ми святкуємо часами разом з латинниками, часами різниця є тиждень, часами – два, часами – 4, а то і 5. Це вже не є те саме, що старий і новий стиль. Воно залежить від рішення Собору в Нікеї з 325 року, коли рішено, що не можна святкувати Паску разом з іудеями. Встановлена певна методика обчислення Пасхальних дат і вона різно припадає в різні роки. Але це не є догматична річ, це є рішення Собору, якого тримаються, це таке рішення, яке Церква, що його прийняла, могла б і змінити. Я думаю, що не було би погано, якби ми всі йшли б разом, беручи під увагу поправлений календар, то значить григоріанський— він, все-таки, науково точніший.
Об'єднані Нації якось уже колись говорили про новіший, точніший календар, який би був так побудований, що і дати і дні тижня завжди б збігалися. Була свого роду надія, що, приймаючи його, ніхто не буде ображений: не одно, не друге, а щось третє, яке би приймав цілий світ, а не тільки християнські країни. Правда, це виглядає досить далеким щось то притихло, і наразі про це не чути.
– Чи можливо, щоб УГКЦ увела би григоріанське літосчислення, при тому, що українські православні церкви би залишилися при старому календарі?
– Деякі люди бажали би цього. Я не думаю, що це було би дуже корисним, але я не є так вже цілком противний; не маю якоїсь виробленої думки, для мене особисто календар не має жодної вартості. З досвіду наших церков на поселенні, які в переважаючій більшості йдуть за григоріанським календарем, бачу, що це не зробило їх ані меншими християнами, ані меншими українцями. Я є проти того, щоб робити календар чимось святим. Календар – то є річ до диспозиції, не люди для календаря, а календар для людей. Бачите, якби це не був 2000-й рік, то ми з нового століття мали б різницю вже у 14 днів, і це показує, яка то є несталість. Але тут є багато емоцій, я б сказав, політичного характеру. Політичного у якому значенні – щоби зберегти окремішність. Митрополит Шептицький у 20-х роках думав про об'єднання календарів і відразу відчув, що нарід сказав – "ні". Поляки, а тоді більшість латинників були поляки, святкують за новим календарем, а ми, українці, щоби відрізнитися від поляків, святкуємо за старим. Сьогодні так само православний світ, головно Росія, тримається старого, щоби відокремитись від Заходу, заманіфестувати свою інакшість, бо вони би мусили перейти, – долучитися до решти світу, світ же до них не долучиться. Греція, бачите, тої проблеми немає, вона спокійно перейшла на новий календар, хоча і там є певна групка т. зв. старокалендарників, які оформилися навіть у якусь таку свою, якби сказати, провінцію.
Чи Україні це би було корисним? Треба застановитися, треба дуже зважити: більшість нашого народу є православною, і не знаю, чи було би зручно і второпно відділятися від них. А з другого боку – католицький світ, західний, якого, в певний спосіб, ми теж є частиною.
– Як на мене, то зараз є добрий момент для переходу, оскільки українські православні церкви мали б намагатися відрізнитися в першу чергу від московських, відрізнитися хоча б календарем.
– Якби їх переконати в цьому! Власне вони би мусили це прийняти, і це би було одним з елементів, але не освячуймо другорядних речей.
– Якось у "Поступі" друкувалися результати опитування у Львові громадської думки: яке свято у році для вас є найбільшим? Цікавим видається розподіл відповідей у розрізі конфесій: у римо-католиків найбільш улюбленим святом є Різдво, для греко-католиків – при переважанні Різдвяних свят збільшується число респондентів, для яких найбільшим святом є Великдень, далі – для прихожан УАПЦ, потім УПЦ-КП, УПЦ-МП Великдень стає домінуючим. Чи знаходить такий розподіл пояснення у самій філософії церкви?
– Так, абсолютно, що так. Західна, латинська традиція ставить наголос на воплочення Ісуса Христа, вочоловічення. Їхня духовність є дуже з тим зв'язана – і, відповідно, свято Різдва є найбільшим святом для воплочення. Східна традиція, візантійська, якої ми є спадкоємцями, є радше характеру Воскресного, Пасхального. Тому концентрація є на Великдень. У нас, одначе, між українцям Західної України дуже плекалися ті старовинні традиції: колядки, дідухи і таке всяке, дуже підкреслювався народний аспект свят. Тому для людей цікавіше свято є Різдво. Тут ще є інший момент, що воно припадає на сільськогосподарськи мертвий сезон, коли нема поважнішої роботи і люди забавляються, зі всією повнотою занурюються у це свято, воно найбільше закарбовується в пам'яті і стає найважнішим. Якщо подивимося на це богословськи, то немає ніякого сумніву, що найбільшим для нас святом є Великдень. Цілий наш церковний рік зв'язаний з Великоднем. Росіяни навіть кожну неділю називають "воскресеніє", і так воно є правильно: кожна неділя – то якби маленький Великдень. Ціле поняття "Пасхальне" – є дуже виразним, воно має велику підбудову — Великий піст, потім такий відзвук — зіслання Святого Духа – свято є прекрасно розпрацьованим.
Але в популярній уяві Різдво – Свята вечеря, кутя, колядки – більше записується. Бо на Паску що діється — люди беруть дуже раціонально — рано з'їдять свячене яйко, гаївки. Але немає того глибокого пережиття, що є на Різдво. Різдво, зрештою, має у нас ще один елемент, який для людей дуже притягальний – це є родинне свято. Хто в нас з'їжджається на Великдень? А на Різдво всі з'їжджаються, щоби разом засісти до Святої Вечері. Тому мені здається, що богословський аспект є цілком занедбаний – люди судять лиш за сприйняттям.
Це є, мабуть, до певної міри недолік нашої Греко-Католицької Церкви. І ми мусимо робити дуже поважні зусилля, щоби повернути пасхальний характер Церкві, що є типовим для Східної Церкви, де Великдень є центральним святом. Літургійно воно є так.
– З Вашого дозволу кілька питань про обрядову практику Церкви. Мені здається, що наші священики часами впадають у гріх гордині: відчуваючи владу над паствою під час проповіді, що уважно її слухає, намагаються продовжити це відчуття Не маючи що сказати за суттю, впадають у пустослів'я.
– Очевидно, що так. Ви кажете: гординя – священик домінує, бо ніхто йому не відповідає, ніхто явно не протистоїть. Ви це добре підхопили.
Бачите, проповідь – це є велика річ. Перш за все вона вимагає духовної підготовки, те, на що Ви дуже правильно натякнули. Священик мусить зрозуміти, що як проповідник він є слуга. Другий аспект, проповідь вимагає знання, священик мусить мати знання, мусить працювати над собою. Скажімо, священик є тридцять років парохом у тій самій парафії. Мусить сказати людям щось нового, бо вони просто заснуть йому. Тому священик мусить працювати над собою, багато читати, мусить думати, контактувати із культурним світом. А то вимагає відповідної культури, якої, на жаль, нема. А третя річ, що треба проповідь приготувати. І то є найтяжче. Черчіль казав: три години я вже говорю, п'ять хвилин – дайте мені три тижні приготуватися. Нас учили: на кожну хвилину проповіді треба присвятити годину підготовки. У нас проповідь абсолютно недооцінена, а тому, що священики недооцінюють свого, так би мовити, уряду, не є готові. Бздури говорити п'ятнадцять-тридцять хвилин без приготувань – то тільки для того, щоб почути відлуння свого голосу. Є така засада: перші п'ять хвилин – то для Бога, других п'ять хвилин – то для Церкви, треті п'ять хвилин – то для себе священик говорить. А поза чверть години – то все для чорта.
– Щодо самої Служби Божої. Говорю зі свого досвіду, сумного, правда. Помер батько, парастас був у Львові, ховали його в Грабівцях – родинному селі, передмістя Стрия. І дуже чітко відчув рустикальний характер нашого обряду. Наскільки він добре пасує на селі, особливо, якщо є добрий священик, що вміє передати дух місцевої спільноти, настільки може бути штучним у місті, не припасованим до духовних очікувань міського соціуму. Чи не варто нам десь використати досвід Римо-Католицької Церкви, латинників, які раніше пройшли етап урбанізації?
– Ми не маємо великоміських парохів. Ми не маємо людей такої міської культури. Вони самі, не змінюючи слів, вносили би зміни, така сама молитва, інакше подана. Знаєте, як подають на селі ковбасу, а як у місті. Ту саму ковбасу: на селі одна тарілка, а у місті три тарілки і ще там якась прикраса. Я дуже вболіваю над тим, що наші священики абсолютно над собою не працюють.
Мене вже за то б'ють, що я сказав, що нема в нас християнської інтелігенції. Ну, нема, майже немає людей з таким широким світоглядом, з наукою, знанням, щоби видно було, що вони думають. Тобто, може і є поодинокі випадки, але так мінімально, що не роблять погоди, і це є трагедія нашої Церкви. Тому і латинники приходять: наші люди ідуть на їхні проповіді – там можуть цікаве почути, щось такого, назвімо, великоміського. Адже не можна тої самої проповіді говорити і на селі, і в місті.
– Чи порушувалося на Соборі питання про скорочення літургії, може, навіть не так – про урізноманітнення Літургії?
– Бачите, не є розв'язка у скороченні. Люди зараз собі думають: коротше – було би цікавіше. Урізноманітнення – так. Служба може і дві години тривати – аби було цікаво, аби людина чулася якось заанґажовано.
– А як би Ви, Владико, оцінили напрямок змін: до уніфікації, так би мовити, стандартизації Літургії, чи її варіативності, урізноманітнення.
– Ви знаєте, йде до урізноманітнення. Цікава річ, але то, може, й Богу дякувати. Я не є проти того, тільки то є дуже делікатна справа. Наведу приклад: один священик, старий священик, уже 56 років священства має, пише, що треба уложити Службу Божу для дітей. У такій формі, щоби дитина чулася частиною того процесу. Цікаво, то пише старий священик, знаєте, є такий стереотип: старий – заскорузлий. Є багато таких, що кажуть про потребу окремої Літургії для молоді. Бачите, те, що Ви згадали: в місті Літургія повинна бути трохи інакшою; Літургія повинна бути жива, це є неймовірно делікатна справа. При тім треба дуже-дуже працювати, працювати зі знанням і Літургії, і богослов'я, і традиції, а також і сучасності. Бо наша Літургія має одну незаперечну річ – вона пережила віки, і вона в суті є ще цікавою. Якщо є гарно і добре представлена – люди виходять з церкви після Літургії піднесені на дусі. її молитви, її прохання дотикають людей де потрібно. Але щодо певного зрізничковання, урізноманітнення – тут чуються голоси, і то поважні голоси...
– Професор Олександр Фільц у своїх роздумах "На зламі тисячоліть" прогнозує, що християнство може піти в напрямку містицизму та ірраціональності.
– І в цьому є велика небезпека. Зникає знання віри, натомість є вивихнення віри, приходить фундаменталізм. А фундаменталізм – то є закрити очі, запхати голову, як страус у пісок, і відректися розуму. Я не кажу, що воно прийде до цього, але є небезпека. Бо є велика ерозія віри, взагалі християнства, в культурі, науці і т.д.
– Як наша Церква ставиться до бідності? У мене складається враження, що Церква пропагує бідність як певну чесноту. З одного боку, люди сприймають цю науку як правду Церкви, а з другого, є звичайне людське прагнення багатства. Побоююсь, що з'являється ґрунт для зародження облудності, знайомої нам з часів комуни роздвоєності: одне думаю для себе, інше говорю на людях.
– Є небезпека, бо є нерозуміння. Бачите, ми маємо прекрасне слово, яке жодна інша європейська мова не має: ми не кажемо бідність, а убогість: у-бозі. Бідність не є тільки відсутність земських дібр, бідність – це є певне наставлення духу. Багата людина, яка має дуже великі гроші, може бути дуже убогою, коли вона зрозуміє, що то не є ЇЇ гроші, завтра може все втратити, що вона є залежна від Бога, і що то вона від Бога отримала. Навіть, якщо вона чесно собі запрацювала – Бог дав їй той талант. Є люди, які вміють робити гроші, тільки подивиться на гроші – і їх є удвічі більше, є такі, то талант. Але він мусить розуміти, що то є від Бога. Небезпека є така: хто має гроші – той забуває про Бога, гроші – то колосальна спокуса. Тому Ісус Христос каже: багатим важко потрапити до раю, як верблюду перейти через вушко голки. Але інше, якщо людина є багата духом, бо Ісус Христос виразно сказав: блаженні убогі духом. Не є ідеалом Церкви, щоби люди були злидарями. Ідеал Церкви – щоби кожен мав стільки, скільки йому потрібно: щоби нормально жити, щоби дітей виховати, дати освіту і т. д. І не є Ідеалом Церкви протестантське, наприклад, поняття, що багатство – це є знак побожності. То є староєврейське: якщо Бог поблагословив, то дає мені багатства. Але церква є свідома, з досвіду віків, що завжди є, будуть люди, які бідніші, ніж інші. І що треба цю нагоду багатим використати для допомоги таким людям. Але це є лиш обставина; не є так, що третина мусить буди злидарями, бо інакше ми не будемо мати чесноти милосердя, ні. Бажання Церкви є не те, щоби люди були злидарями, але щоб були цілковито віддані Богові. Маю десять мільйонів доларів, Боже, дякую Тобі, тепер думаю, що би я людям зробив, як помогти, щоби то використати. Хтось будує музей, хтось будує лікарню – тільки щоби гроші не тримати, для того, щоб сказати: "О, я маю десять мільйонів". І тут є те нерозуміння убожества і бідноти.
– Одна з підставових засад християнства – Бог дав вільну волю людині. Жили при комуністичному режимі – було зрозуміло, що воля особи обмежується зовнішніми чинниками, державою. Тепер ніби інакше. На Вашу думку, Владико, що найбільше загрожує свободі людини зараз?
– Сваволя. Незрозуміння вільної волі. Ми маємо розуміння таке: маєш волю — роби, що хочеш. Господь Бог нам дав вільну волю, щоби ми робили добро. Як інакше доведеш, що я когось люблю. Вільна воля є дана як вираз любові: я маю можливість сказати "так" або "ні". Вона дана, щоби я робив добро, а ні для того, щоби я робив, що мені хочеться. І Господь Бог каже: "Якщо хочеш – кажи "ні", але з консенквенціями".
Вільна воля є з найбільш фундаментальних людських елементів: людина без вільної волі не є людиною. Кажете, держава накидає, та ж бо держава мала свої інтереси і цілком відмінні від ваших. Але візьмімо навіть такий приклад, може дуже явний. Совєтський уряд ставить людину під "стєнку" і каже: відрікайся Бога, або тебе застрілять. Навіть тут людина має вільну волю – вибрати.
А сьогодні ми хворіємо від сваволі, бо ми не маємо виховання для добра. Був той тиск, держава хотіла все контролювати, а тепер прийшла реакція, маятник з одної сторони дійшов до другої, а треба дійти середини і має встановитися певна рівновага. Я не можу Вам стати на мозоль, бо мені так хочеться. Це обмеження моєї волі, хтось би сказав: "Чому я не можу ступати йому на мозоль?" – бо це його нога, не твоя. Чому я не можу вночі грати радіо на повну пару – бо сусіди хочуть спати.
А багачі, ці наші нувориші, доробкевичі, що прямим чи непрямим шляхом доробилися, вважають, що їм світ належить. Я, будучи студентом, чотири роки працював у готелі, тим, що приймав гостей. Прийде чоловік – і як він з вами говорить, як він вимагає – ви відразу знаєте, що то за чоловік. Такий справді культурний пан – він ніколи не вимагає На мене страшно велике вражіння зробила родина Шептицького – небожа митрополита Андрея – і його дружина з роду графів Дідушицьких. Простота. Ви, знаєте, ніяк не відчули, що сидите з великою шляхтою. Така лагідна простота, нічим не нав'язувалися. То є пани.
А ці наші доробкевичі, то вони – сваволя: він буде їхати сто кілометрів на годину там, де можна тільки сорок – показати хоче. Бо немає жодного ви-розуміння, культури.
— Власне, бачу, що при прямій відповіді про найбільшу загрозу волі – сваволя, Ви поступово перейшли до питання про загрозу примату матеріалістичного над духовним.
– Бо що він, такий чоловік має. То є люди, для яких єдиний бог – то є долар, гріш. Чому? Бо він ні до чого іншого не є здібний: він культури не має, знання не має – він нічого не має, лиш дороблених грошей. Він почув, що ті гроші дають йому силу, люди його респектують. А завтра саджають його до тюрми і нема нічого, ніякої величі. Бо всередині нічого нема: то є цілком нетворчий елемент.
(січень 1999)
– У Вашому Різдвяному привітанні, Блаженнійший Владико, прозвучали мотиви засудження веселого святкування Різдва. "Багато мудрості породжує багато печалі", – зауважив ще Еклезіаст. Але чи мусить бути віра похмурою, чи обов'язково має від любові – оцієї, як Ви зауважили, домінанти Церкви – віяти смутком?
– Радість – це є глибоке почування. Дуже часто ми беремо зовнішню веселість – сміх, регіт – немов би це було щось питомим для Різдва. А свято Різдва пригадує нам також дуже важливі правди: правдою життя є, що життя не є легким. І правдою життя є, що Ісус Христос це знав. Яка ж для нас там є радість, що дає нам таке почуття внутрішнього спокою? Дає нам те, що він, усе це знаючи, не цурався, а прийшов. Значить, це є радість дуже незовнішня, небезжурна – радість Різдва у тому, що Бог мене любить. Різдво – як і кожне велике свято – це є свято глибокого переживання, де ми, дивлячись на той світ і бачачи у цьому світі багато прикрого, відчуваємо, що це не є цілий образ, то, властиво, тільки поле, на якому показується Божа любов, Божа сила, яка дає нам той внутрішній спокій, цю гарну внутрішню погоду, яка робить празник хвилиною особливого відчуття печаливості, якою Бог нас огортає. Ми зараз хочемо мати щось таке дуже легке, діточе. Але це не є властиве – бо проходить, а Різдво, як і кожен великий празник, як і наша віра взагалі, дає нам підставу бути внутрішньо спокійними завжди.
– Дуже часто Різдво у властивому значенні – Народження Сина Божого – усвідомлюється лише під час молитви перед Святою вечерею та під час вдумливого колядування; решта – забава йде самодостатньо. Ми звикли, на жаль, вибирати не між добром і злом, а між меншим і більшим злом. Отож, з Вашої точки зору, хай люди навіть так, але святкують Різдво? Чи скажу інакше: часто люди ходять на Службу Божу без участі у таїнстві Літургії, бо так просто традиційно прийнято. Що ж краще: нехай люди хоча б так приходять до церкви, чи якщо вони без належного почуття – то хай краще не ідуть до храму?
– Практика життя вчить, що краще, аби пішли. Але треба старатися – це вже завдання душпастирів, батьків, катехитів, – щоби людей підтягати вгору, підучувати, що значить та Літургія, що там діється, чому ти прийшов нині. Я пригадую, моя мати – за це я дуже вдячний – трошки мене зганьбила, що я різні там пісеньки знаю і не знаю колядок. Був різдвяний час, і вона сіла зі мною, щоби я заучував слова колядок. Але вона щось більше зробила: вона колядки пояснювала у свій материнський спосіб, а не фахового богослова. Вона якось так відчула, що треба щось більше дитині дати. Такі наші традиційні колядки, як "Бог предвічний", є настільки повні віри, надії, радості; то треба собі сісти, застановитися, може собі ту колядку самому проспівати і сказати: "А що ті слова значать?". Отже, колядувати чи ходити до церкви навіть не в повній свідомості – все ж таки нас у якийсь спосіб наставляє до тої можливості, яку ми повинні створити і використати, пізнати глибше світ молитви чи колядки.
– Основна вістка Євангелія – вістка любові. Мене завжди вражала разюча відмінність образу Бога у Старому та Новому Завітах: дуже суворого, карального, у першому випадку, і милосердного та прощального – у другому. І запам'яталося пояснення о. Греня, тоді ще катакомбного священика, на моє питання про таку різницю: "Як малі і нерозумні діти, – казав він, – потребують постійного контролю і покарання від люблячих батьків, так і людство на первісному етапі своєї історії не розуміло інших стимулів, окрім страху покарання. І лише духовно дозрівши, отримавши право самостійних рішень, вони зможуть адекватно зрозуміти імператив любові – батьківської чи Божої, відповідно". Ви кажете, що священики повинні підтягувати прихожан. Питання, власне, стосується священицької практики, з якою часто стикаюся в наших церквах, практики спонукати прихожан страхом, сварливою проповіддю. Чи дійсно галичани не дозріли ще до іншого спілкування?
– Ви тут багато питань ставите, але будемо поволі, по одному брати. Бачите, я про о. Греня чув, гарне про нього чув, але вам мушу щиро сказати, що я не є так цілком згідний із тим, що він казав. Ходить таке переконання, що Старий Завіт – це є Завіт грізного Творця, а Новий Завіт – це є доброго Батька. Мені здається, що це один і той самий Бог, який і в Старому, і в Новому Завітах нас вчить любові і показує свою любов. Коли візьмете тексти пророків, псалми, Книгу Мудрості та навіть П'ятикнижжя, то там, якщо відкриєте очі своєї душі, знайдете дуже багато того, що ми в'яжемо з Новим Завітом. Такі прекрасні ніжні вислови у пророків – поезія любові, можна сказати. Візьміть навіть сотворення світу – це акт любові, це є дар життя: Бог дає людині світ. Безумовно, що коли ізраїльський нарід забував Бога – як сказано у псалмах: "Йшли через пустелю, ще манна була свіжа у їхньому роті, а вже нарікали на Господа" – і тоді Господь Бог їх карав. Карав їх, бо любив їх. Батьківська кара – це не є злоба, це є кара батька, який хоче направити дитину. Порівнювати Новий і Старий Завіти у такий, дуже абсолютний, спосіб не є цілком правильно. То є цілість, одне післанництво, яке, безумовно, знає певний розвиток, певне поглиблення. Ізраїльтянам, які щойно з Єгипту виходили, пояснити якісь особливі, духовні здобутки було трохи заскоро. Але берімо вже Книги Мудрості, які, щоправда, є значно молодшого віку. Вони вже свідчать про значний духовний розвиток. Так, така лінія є, але треба бути з нею дуже обережним, щоби не відштовхнути людей від Старого Завіту з його прекрасною лірикою, що показує Бога в різні способи.
Друга частина питання – про священицьку практику. Бачите, то не є тільки українська проблема, то є всесвітня проблема. А саме, якщо священик сварить людей у церкві, то є знак, що він не приготував проповіді. Бо то легше, знаєте, сварити: коли на тебе щось насувається, то людям набагато легше нарікати, аніж хвалити. Так само і священик, щойно ідучи до церкви, думає: "Що я людям нині скажу? А, я їм скажу, що вони такі-сякі". Якби він приготовив проповідь, він би призадумався – він би говорив людям добро. І, навіть, якщо людям треба звернути увагу, то звертав би у такий дуже лагідний, ніжний спосіб, заохочуючи людей до добра. Отже, це є лінивство – це не те, що ми, українці, гірші і сто літ позаду всіх інших, – ні. Є така засада: на кожну хвилину проповіді священик повинен стратити одну годину підготовки. Якби так священики того трималися, то говорили б не більше 10-15 хвилин, і люди би не минали проповіді, а бігли до церкви почути добре слово.
– У своєму Посланні "До сімей" з нагоди року Родини у 1994 році Іван Павло ІІ наголошує: "Бог доручає людину саму для себе, віддаючи її як обов'язок водночас сім'ї та суспільству". Виглядає так, що наше українське суспільство зі своїм обов'язком справується значно гірше за сім'ю. Чи планує Церква звернути і на це увагу?
– Абсолютно. Бачите, тут ми також знайшлися в дуже трудній суспільній ситуації. Комунізм дуже свідомо старався немов перевернути природній порядок у різні способи. І один з цих способів – людину відчужити від сім'ї. Скажімо, дуже небезпечна справа, що ніби суспільство хоче зайнятися вихованням дитини (сьогодні то діється на Заході, між іншим). Дитина як рано в шостій виходить, вертається в шостій увечері – отже, є тенденції, щоб дитину забрати з рук матері чи батька. Совєтський Союз це робив масово і, тим самим, людину позбував отої сімейної опіки. Не вдалося остаточно, хоча багато шкоди зроблено. Гірша справа стоїть із суспільством. У чім є клопіт нашого суспільства – політично? В чім є трудність Верховної Ради, чи інших рад, чи політичних організацій – кожен хапає для себе, що тільки може. Не відбувається бажання політиків, державних мужів служити, забезпечити іншим, громадянам, те, що їм належиться. Кожний горне до себе, аби йому було добре. То ми маємо олігархів, отих скоробагатих, які ходять по трупах, їм все одно, аби їм було добре, аби він доробився. Це є недуга, бо завдання суспільства є берегти спільне добро, загальне добро. А загальне добро, то значить такий порядок суспільства, де кожна людина може належно розвиватися.
– Чи бачите Ви в Україні, з її проблемами, державного мужа, який зумів би ці проблеми хоча б почати вирішувати?
– Ми, здається, сьогодні є в такому періоді історії, що нігде, в цілому світі, не видно державного мужа. Таких, знаєте, великих державних мужів, як де Гаспарі, Аденаур чи де Голь. Державний муж – то є людина, яка вміє, не спрощуючи, впізнати, в чім є справа і вміє наставити людей, щоби вони робили те, що є корисне, а не те, що їм подобається чи вигідне, робили те, що корисне для загалу. Державний муж має розуміння, не промовчує, не є демагогом, не спрощує, бере справу багатогранно, бо життя є складне. І в цьому всьому він уміє бачити ціль і вміє людям сказати: "Ідемо до тої цілі". Такого мужа сьогодні по усьому світі я б не зумів назвати жодного, такого, направду, велетня.
– Наскільки я розумію, Церква засадничо в політику не втручається. Але якщо би Вас запитати, хто в Україні найближче підходить до поняття державного мужа – Ви б назвали їх імена чи воліли б утриматися?
– Чому ні – таких людей треба підтримати. Але не бачу такого не тільки в Україні, але й поза Україною.
– Чи не було б це певним заангажуванням Церкви в політику?
– Безумовно. Церква не є байдужою до політичного життя спільноти. Церква дуже чутлива і чуйна у цьому. Чого Церква не сміє робити – пхатися в партійну політику.
– Церква і політика – дві різні площини суспільного буття, і я далекий від думки їх ототожнювати. Але все ж ці площини, як кожні непаралельні площини, перетинаються. Де проходить лінія цього перетину?
– Політика і Церква не є далекі одна від одної. Так, як Церква в науці, Церква в мистецтві і Церква в культурі, Церква всюди є, бо Церква – то люди, люди з певними релігійними переконаннями. Ніщо людське не є нам далеким. Але Церква не сміє входити у партійну політику. Бо партія – то є група, група яка має якусь візію і хоче здобути владу, щоби ту візію здійснити. Церква не сміє в то йти, бо нема досконалої візії. І завжди є така річ: є тут прихильники і там прихильники, як Церква стане по тій стороні, то всіх тих людей втратить. А Церква має бути відкритою для всіх.
– А якщо домінуюча партійна політика стане небезпечною для суспільства в цілому?
– Церква тут повинна п'ятнувати. Або допомагати розв'язати. То є дуже складна справа, бо Церква, щоби могти говорити, мусить не пхатися в конкретну політику, не стороничити. Церква як організація, установа мусить залишитися понад, щоби могти кожному сказати: "Ти робиш добре чи ти робиш зле". Тому Церква мусить бути дуже обережною і покірною: не вважати себе ідеальною, бо в своєму людському аспекті складається з недосконалих членів. І в Церкві є клопоти, і в Церкві недомагання, і в Церкві є несправедливість, і в Церкві є кривда. Отже, Церква, коли критикує других, мусить і себе критикувати, коли щось не робиться добре.
– Чи нема небезпеки, що лояльність Церкви до влади буде занадто великою і вона не потрафить сказати своє слово у потрібний момент?
– Небезпека завжди є. І Церква також мусить мати відповідних людей, які вміють розпізнати, що є добре, а що є зле, що є корисне, а що некорисне. І ще одна проблема дуже занехаяна: коли і як сказати. Бо люди думають, що найбільша чеснота – то є випалити правду в очі. Ні! Найбільшою чеснотою є так сказати правду, щоби той, хто її слухає, хотів її робити.
(січень 2003 р.)
– Важливою рисою життя для людей в місті є анонімність, вона не завжди є позитивною, часом це тисне на людей. Чи Церква може ці негативні аспекти життя в місті, особливо у великому місті, якимось чином нейтралізувати? Скажімо, чи може церковна громада стати замінником сільської, де людина є в контакті з іншими, разом з ними співтворить і живе?
– Безумовно, що до деякої міри може це зробити. Знаю, в Італії в містах при парохіях утворюються спільноти, її творять 30-40 родин, об’єднаних не конечно за професійними чи іншими ознаками, а прямо за тим фактом, що вони належать до однієї парохії. Небезпека є та, що вони тоді відпадають від великої спільноти, яка повинна бути в парохії – у місті у ній мусить бути кілька чи кільканадцять тисяч, вона не може бути така, як на селі. Отже, анонімність є до великої міри вбудована в міську структуру, хоча не конечно. То значить, чого людина шукає? Безумовно, Церква повинна створювати обставини, де можна оминути анонімність, де можна буде спілкуватися, вільно спілкуватися, спокійно спілкуватися, бути собою. Це цілком можливе, але це вимагає певної цільової програматизації. Воно саме по собі не стається.
– У нашій Церкві щось робиться в цьому напрямку?
– Це дуже багато залежить від пароха – в нашій Церкві, як і в інших Церквах. Під цим оглядом дуже сильно діють протестантські церкви, які не люблять залишити людину під церквою самотньою: стараючись включити її відразу в спільноту, вони не є байдужі до одиниці. Від них можна багато научитись. На жаль, у католицькій Церкві дуже багато залежить від пароха, його вміння надати такий спільнотний тон громаді. Наведу дуже конкретну ситуацію. Неділя, ви є приїжджий в місті, чужинець, заходите до церкви, скінчилось Богослужіння, люди вийшли, а вас залишили – і ви там стоїте цілком самітно, ніким не спостережений, в жодний спосіб не привітаний і так далі. В нас це дуже часто буває, хіба що є парох, який людей заохочує звернути увагу на тих, власне подорожніх, принагідних прихожан, аби їх, щонайменше, привітати, щоби на них в якійсь спосіб звернути увагу. Це є така, назвімо її, спільнотна культура.
– У римо-католицькій літургії є добрий момент, коли люди після слів священика „Мир нам”, один до одного посміхаються, тиснуть руки одне одному.
– Це є таке бажання протидіяти байдужості людини до людини: аби, хоча я його не знаю, то, щонайменше, я би дав руку своєму сусідові, усміхнувся б йому, виявив би йому свою прихильність. Воно, є гарне, але як і багато таких речей досить-таки формалізоване. Мені здається, що важливішим і ціннішим є зустріти людину після літургії. Бо на літургії я привітався як стою – з тим по правиці, з тим по лівиці, і то все. І ми виходимо, не знаючи і не думаючи один про одного. Певний жест зроблено, – це правда, але він не є дуже значучий. Одначе, коли ми вийдемо з церкви, і я побачу людину, яка там стоїть сама, я пізнаю, що він не є членом нашої громади, що він якийсь принагідний прихожанин, я піду до нього, привітаюся, запитаюся звідки він. В багатьох громадах, де це є вироблене, прийнятим навіть є, що до самотньо подорожуючих, особливо з причин праці, підходять: „а, може, ходіть до нас, будьте нашим гостем на обід». Пригорнути ту людину – це вже щось дуже значуще, це лишає дуже гарні і глибокі позитивні сліди.
– Ще один аспект міста. Мені як прихожанину в місті є вибір, до якої церкви піти. Чи практикуючий християнин має на це право, чи мусить бути прихожанином лише певної парохії?
– Бачите, я можу йти куди хочу, з різних причин. Але…
Мені здається, що кожна людина, кожен християнин, католик у нашому випадку, повинен належати до якоїсь громади постійно, беручи на себе співвідповідальність за дану громаду. Будуємо церкву чи якийсь інший проект, і я також свою лепту вкладаю, вкладаю свій час, свій труд. Ходити можна куди хочеться, але певна приналежність повинна бути. Також, хоч би навіть із, крім людських, так би мовити поглядів, також і з поглядів адміністративних. Ми потребуємо різних церковних документів: де є хрещений, де є миропомазаний де має відбуватися вінчання. З цим зв’язана і певна документація, і певна підготовка. Людина повинна мати якесь пристановище, не тільки чисто адміністративне, легальне, але також, аби це пристановище було в якийсь спосіб виразом співвідповідальності. І найбільш природна річ є та церква у моїм сусідстві.
– Чи обов’язковим елементом є оця територіальна належність до найближчої церкви?
– Бачите, то є трудно – чи «обов’язково». Може це сказано забагато, я скажу: це найбільш природний, бо люди тоді знають один одного. Живемо в одному кварталі, робимо разом майданчик для дітей чи ще щось. Тобто ми є люди, які природно один до одного належимо. Коли я у Львові мешкаю, скажімо на Левандівці чи на Сихові, а ходжу до церкви десь на Личакові, значить я вже не маю тої легкості зв’язку. Я там прийшов у неділю, мені сподобалось, – може гарно співає церква, може гарний хор, може гарна проповідь, може щось там іншого, це все дуже добре, але я там не маю свого якогось особливого зобов’язання, – я там кинув свою лепту до кошика, але нема такого відчуття, що «ану, зробімо щось для нашої церкви, для нашої громади, тої спільноти, ану поможім убогим, даймо їм нагоду щось теплого пообідати». У такому, скажімо, не дуже зобов’язаному стані трудно таке зробити.
– Але з другого боку місто добре тим, що дає, дарує почуття свободи, певного вибору. І хоч-не-хоч постає певна конкуренційність між різними церквами. В економіці конкуренційність поліпшує якість – чи тут ця конкуренційність є доброю чи ні?
– Бачите, то є трохи така небезпечна думка, – конкуренція, – то так, якби знаєте, хто має кращий ресторан. Цей момент, не є цілком негативний, поганий. Але я би сказав, що він є трохи небезпечним, бо люди міняються, священики міняються. Знаєте, ми мусимо бути дуже обережні в церкві, щоби не прив’язуватись до священика. Добрий священик є той, хто людей веде до Христа, а не притягає до себе. Це є золоте правило. Якщо священик тішиться з того, що він має гарний голос, що він добре проповідує, тому, що він наповняє церкву більше, ніж менш талановитий сусід, ну, то він вже програв багато, бо якщо Бог дав йому той талант гарного співу, красномовства чи якоїсь такої людяности, то це має бути звернене, щоби людей привести до Бога, до Христа.
– Особливістю нашої Церкви в Україні є її чітка соціальна позиція. Незвикло гостро звучать слова постанов синоду, єпископських звернень – а як ця позиція має проявлятись на рівні священика?
– Бачите, єпархіальний священик (бо є ще монаший священик) мусить зрозуміти в період своєї підготовки, і пізніше в перших роках свого душпастирювання, научитися, що до нього, як до священика, належить соціальна акція. Наведу Вам такі дуже легкі приклади: відвідування хворих, взагалі відвідування людей, катехизація, опіка над вбогими людьми, які потребують підтримки, справедливість для людей. Одним словом, він має бути того дуже свідомий, бо це також належить до його діяльності. Не тільки прийшов, відправив Службу Божу, поїхав додому і показався аж на другу неділю – то не є жодне душпастирювання. То є наймит, а не слуга Божий. Він має займатися цими людьми, він має творити громаду. Це дуже важливий елемент. А як він творить її? Власне ангажуючи людей до спільнотного діяння. Люди мають відчути, що вони мають обов’язок один супроти другого і священик має у тім напрямі працювати, мусить звернути увагу кожного «думай не тільки про себе, думай про ближнього». Є родина, яка має багато дітей. Може треба якоїсь помочи? Може потрібно якихось приміщень для дітей, щоби вони могли бавитись, аби був якийсь майданчик для них, щоби діти не мусіли гратись на вулиці?! Одним словом, він має бути дуже сенситивний до потреб людей. Це не значить, що він все сам може зробити, але він повинен звернути увагу людей: люди добрі, наші діти бавляться на вулиці, – це небезпечно, вдарить авто – пропав. Тоді люди організуються разом, може з місцевою владою, опрацьовують, знаходять спортивні приладдя, шукають щоби діти мали гарне захищене місце, де вони можуть бавитись, де матері можуть взяти дітей на прохід, де вони не бояться, що тут зараз заскочить авто чи щось такого. Він повинен мати відчуття до цього. Це і колись так було: колись наш священик, берім роки початку 20 століття, дбав за те щоби була «Просвіта» в селі, щоби була читальня, щоби був театральний гурток, щоби був кооператив і такі інші речі. В тих часах він дбав про ту суспільну тканину на якій розбудовується життя громади. Сьогодні, може, потреби є трошки іншого характеру: священик мусить дивитися як помогти тим, хто є залежний від алкоголю, від різного роду наркотиків і так далі, шукати як би то допомогти. Отже, значить він мусить мати це відчуття. Якщо він цього не має, то він не є успішний священик. Він є тільки літург. Він може гарно відслужити, гарно сказати пару слів, але ті слова пусті, бо вони не є підтримані дією.
– А наскільки священик може вступати в опозицію до влади, якщо влада порушує певні соціальні умови життя?
– В міру.
– Ця міра визначається в кожному конкретному випадку чи є якийсь загальне правило?
– Я тут був би радше тої думки, щоби в кожному конкретному. Наприклад, є якийсь квартал міста, у ньому нема, наприклад, вже згаданого майданчику для дітей, – ніхто не дбає про дітей. Священик повинен тоді без жодних вагань, чи сам, чи зібравши батьків і активних людей представити владі, – «гей, панове, ми ж вас вибирали, чи якщо ви там назначені, але то ви є тут наша влада. Що ж ви не робите для дітей? Давайте, ану, беріться разом. Знайдімо землю, якійсь, може, фонди, кошти від держави». Або якщо є якійсь надужиття, – також. Принципово, трудно сказати чи він має так чи інакше чинити. Він також має бути і сенситивним для прав людей. Значить допомогти, щоби люди знали свої права, і щоби ті права були захищені, щоби люди мали те, що їм належить, те що їм потрібне. І він має бути з цього огляду свідомим навіть як не провідником, то, принаймні, свідомим членом того активу даної місцевості, чи даної околиці, який дбає за потреби своєї громади: чи там, може, часами якийсь пам’ятник треба поставити чи пропам’ятну таблицю. І він має бути відкритий, чуйний на ті потреби тих людей, і думати, як би то найкраще піднести рівень. Може бути така ситуація, що одна частина міста через якийсь завод дуже забруднена – треба щось робити, щоби люди могли жити по-людськи, щоби не було забагато диму чи якоїсь іншої, не дай Боже, хімічної справи. Значить він повинен бути тим, хто цим займається, про це думає, і або сам, або з другими робить щось. Цінний священик, який вміє також і владу заангажувати до чогось.
(листопад 2004)
26.02.2013