Ще не пережита катастрофа

Про суспільні наслідки пережитої катастрофи і про нашу вину у цьому, про вал помсти і як вийти з цього, про діагноз Януковичу і основний мотив диктаторів, про радикалів і час – з психотерапевтом Романом Кечуром знову розмовляв Антон Борковський.

– Отже, як можна описати ситуацію, в якій зараз перебуває країна? Бо ми розуміємо: після крові, фактично після війни, після вбитих, після покалічених людей я би не назвав ситуацію спокійною, і так виглядає, що ще не знати як розгортатимуться сценарії?

– Мені здається ти добре описав той стан, тільки його треба назвати. Ти добре описав всі суспільні переживання, але, думаю, цей стан можна назвати станом шоку: ми раптом пережили катастрофу, бо інакше як катастрофа це назвати не можна: це масове вбивство людей. І ця катастрофа ще не пережита, ми ще не впізнали всіх своїх емоцій під час цієї катастрофи; ця катастрофа приводить до шоку, а після того будуть віддалені реакції, ми будемо мати наслідки ще багато місяців і багато років. Наслідки того що відбулося.

– Якого це плану наслідки, і які можливі суспільні реакції? В людях розбудили з одного боку звіра, а з іншого боку – переможця, бо з'ясувалось, що люди не готові пробачати, коритися злочину чи злочинній волі, готові були піти на смерть і, я так розумію, ці смерті так просто не забудуться?

– Так, ті смерті не дадуть нам всім забути ради чого це все було, і ці смерті – я надіюся – послужать розвитку цієї країни, щоб ми не могли вже скотитися назад в корупцію і назад в «Русский мир».

– Тобто це, фактично,  ціна за ці смерті?

– Знаєте, я би не хотів такою мовою говорити – що це ціна, тому що я би не хотів такої ціни нікому побажати, але, напевно, що це так є.

– Як нам бути: з одного боку ми бачимо іншу частину країни, навіть не частину – сегмент країни. Тобто ми зараз дивимося на жертв, а з іншого боку ми маємо подивитися на вбивць, в нас я не скажу тисяча (а можливо навіть й тисяча) – сотні конкретних вбивць, а можливо й десятки тисяч, котрі були готові вбивати.

– Так, і тепер треба відділити тих, хто реально здійснював злочини – і вони повинні понести кримінальне покарання і моральний осуд, – і тих, хто, знаєте, був готовий: за думки не судять. Розумієте, нам потрібно зупинитися в тому місці, бо покарати треба тих, хто робив злочини, а не тих, про кого ми думаємо, що він хотів би робити злочини.

– Просто ті от вбивці не з'явилися ж нізвідки, вони не прилетіли до нас з якогось вакууму, вони не є якимось орками, які з'явилися з тереконів. Це конкретні люди з конкретних родин. Це є певний діагноз певного соціуму, який породжує вбивць, які вдягають форму і вбивають людей.

– Так, і це один з наших висновків. Це означає, що ми з вами погано робили свою роботу або не робили її, що ми не донесли базові цінності демократичного суспільства – заборону на вбивство, це базова цінність. І, напевно, цей висновок має бути для нас всіх: для вчителів, лікарів, священників, державних службовців, політиків. Всіх, хто має можливість робити цю роботу. Я згідний, це ми погано робили свою роботу. Ми допустили це, бо ми не реагували, коли було насильство в міліції, в якомусь районному відділі міліції, ми не реагували, коли було явно несправедливе рішення суду, ми не реагували, коли прокуратура чи інші силові відомства явно порушували закон і мораль, ми не реагували, і це наше нереагування створило ілюзію, що вони можуть собі дозволити будь що, що вони в білий день можуть стріляти в людей, і їм за це нічого не буде .

– Як нам виводити країну з цього стану? Бо стан дуже непростий, я розумію, що це вимагає місяців, можливо років, але з іншого боку – це треба робити швидко, тому що люди готові відстоювати свої права за допомогою тої самої «берези» чи суду Лінча.

– Це дуже серйозна проблема, тому що, якщо ми допустимо помсту, то ця помста не буде мати кінця – це буде помста, яка буде породжувати наступну помсту. Нам потрібна не помста – нам потрібне правосуддя, нам потрібний відкритий публічний суд і відкрите публічне правосуддя зі всіма збереженими правами тих, кого потрібно судити: щоб це було ясно і очевидно, що ті люди зробили злочин, і хто зробив злочини, і хто за них повинен відповідати. Тільки через правосуддя і через публічність ми можемо уникнути такого нарощення валу помсти.

– Тобто цей вал помсти, фактично, в силах розвалити чи знищити і державу – люди падають на рівень майже первісного суспільства.

– Так, і тільки через правосуддя і через відповідні законні процедури це можна зупинити.

– А як нам бути з діагнозом пана Януковича і його людей? Тому що, зрештою, їхня поведінка не вкладалася загалом в якісь логічні чи політологічні схеми. Тобто він почав щонайменше чудити, потім він почав дивувати, потім стало зрозуміло, що тривають злочини, їх більшає і потім почалося те, що підпадає під статті якогось Гаазького трибуналу. Що з ним відбулося як з людиною?

– Знаєте я не можу вам сказати, що з ним відбулося як з людиною, для цього просто є мало інформації. Ми бачили тільки досить перелякану людину, яка по телевізору щось там говорила – то, що вона буде досягати якогось там миру, і давала одночасно команди нападати на мирних людей. Я недостатньо добре інформований, щоб вам про це говорити. І другий момент: сьогодні про Януковича всі будуть говорити дуже погано, я ж про нього погано думаю; я про нього погано говорити не буду, тому що я вже про нього говорив погано, коли він був президентом. Тепер я хотів би дочекатися коли буде слідство, публічний суд і тоді можна оцінювати факти.

– А медичний діагноз йому можна поставити?

– Без огляду медичний діагноз поставити не можна, це неможливо.

– Коли ми чуємо, на хлопський розум, про розчеплення особи, чи якусь прогресуючу шизофренію: з одного боку, він себе називав отцем, батьком нації, потім його люди, люди які працювали на нього, були від нього залежними, діставали від нього гроші, почали вбивати дітей цієї нації. Тобто, можливо, це просто шизофренія?

– Я не думаю що шизофренія – це шизофренія в такому розумінні людському, не в медичному, а в людському. Про такі діагнози я б не хотів так говорити, тому що це є скоріше питання до кримінальної відповідальності, а не медичної оцінки. З точки зору здорової людини це є неадекватно, це зрозуміло. Але мені здається, що це питання до юристів, а не до лікарів.

– Питання: чи він зможе собі отримати якийсь щасливий жовтий чи білий білет і радісно насолоджуватися життям зі статтею, що він неосудний?

– Ні, це неможливо. Думаю, що він буде осудним. Хоча я не робив йому ніякої експертизи, але я думаю, що він буде осудний.

– Тобто, я так розумію, що він буде вписаний в той самий лист разом з Мілошивечем чи Хусейном і так далі. А що загалом диктаторів може таке ставатися в голові, що вони перестають відчувати взагалі реальність, коли вони починають діяти за якимись своїми параноїдальними схемами?

– Страх. Диктаторами керує страх. Вони обгороджуються цими всіма охоронцями, спецслужбами, всіх прослуховують, всіх переслідують, навколо них всі вороги, тому що в них в голові панує страх, а коли в людини в голові панує страх, то в нього весь світ вороги, тоді йому потрібні охоронці, зброя, протидія, тоді він буде вбивати людей на вулицях – тому що він керується страхом, не здоровим глуздом, а страхом.

– Ще до початку крові ми з тобою говорили, і ти доволі вдало спрогнозував ситуацію: що людей не відстрашити, не залякати, не загнати під плінтус, а влада цього не розуміє досі? Чи це такий синдром просто нерозуміння, невідчуття того, що відбувається? Вони ж мають всі служби, вони мають всі результати прослуховувань, всі оперативні зйомки, прослушки, по суті знають все – і вони роблять такі речі, що просто не вкладаються в голові.

– Можливо ми в дечому добре зрозуміли ще тоді, три місяці тому, що неможливо залякати це суспільство. Це суспільство вже є обурене і суспільство найбільше переживає –  тоді переживало і зараз переживає – обурення. Ми відчуваєм так званий праведний гнів. Ми і боїмося також, але це обурення, цей гнів переважає, і це протягом трьох місяців весь час підтверджувалось: на кожен репресивний випад суспільство відповідало нарощенням протесту, і це основне, що не розуміла ця влада. Мені здається, що три місяці тому я помилявся, бо я не вірив, що в них є ідеологія, яка би могла бути в основі того, що хтось міг би стріляти і вбивати людей. Тепер бачу, що є така ідеологія, і це ідеологія авторитарної суспільної моделі. В нас є прихильники такої авторитарної суспільної моделі, і вони можуть вбивати інших, але їх є значна меншість – як тільки вони це зробили, зразу система впала. Тобто це табу, яке було проголошене в українському суспільстві, і українське суспільство дотримувалося цього табу, і той хто порушив це табу на вбивство – цей відразу і поплатився.

– А як нам – крім легітимних механізмів залучення тої самої бюрократії – як нам бути з народом, який перестав вірити владі. Він не хоче слухати владу, він бачить даішника і хоче його повішати на березі чи на "йолці": от тільки він його просто бачить, тут навіть не питання чи той вимагатиме в нього тепер хабара (радше нє) – кого б не призначили на посаду ми почуємо, що він зрадник, хабарник – потенційний хабарник чи в можливому зрадник і так далі. Це якесь замкнене коло.

– Так, це замкнене коло. Мені здається, ти описуєш ситуації недовіри: суспільство не довіряє владі. Апріорі будь-якій владі. Тому, що будь-яка влада, якщо ми візьмемо будь-яку владу українського часу або будь-яку владу радянського часу і ще так далі, була проти нас, проти суспільства. Люди не довіряють будь-якій владі і політики в найближчому майбутньому в цьому зможуть переконатись.

– Але це величезна загроза, ситуація критична. Треба робити справді непопулярні кроки. Кого не призначай, будь-кого – за винятком сотників майдану, але ми розуміємо що вони не можуть керувати нацбанком: не тому, що він поганий хлопець, а тому що він поганий фахівець.

– Він, може, добрий фахівець, але не в питанні банківської сфери, і державні призначення не можуть бути нагородою за героїзм. І вони справді героїчні люди, їм треба віддати належне, але державні призначення повинні бути за фаховим принципом. Єдиний рецепт: поводити себе чесно – для того, щоб подолати недовіру, потрібно робити вчинки і поводити себе чесно. Через деякий час, якщо влада буде поводити себе чесно, довіра збудується, довіра – те, що будується.

– Не розлетиться країна загалом?

– Це залежить від чесності і ефективності тих, хто буде управляти. Такі загрози на сьогоднішній день є, але це не є стовідсоткова ймовірність, це як...

– ...як карта ляже.

– Як ми її покладем. Карта в наших руках. Якщо нам вистачить розуму і серця – то все збережеться.

– Тобто південь і схід України можуть і не відлетіти?

– На півдні і сході України живуть люди, які хочуть жити в безпечній, багатій, розвинутій, толерантній країні. Якщо ми дамо їм ці сигнали, це місце для них буде в тій країні, вони будуть разом з нами.

– Тобто треба їх лишити в спокої з чим? З питанням мови? Що є базовим, скажімо, для того, щоби вони почувалися в безпеці в новій післяреволюційній Україні?

– Питання мови – це маркерне питання, це питання скоріше того, по чому вони орієнтуються про нашу позицію. Нам потрібно відмовитися від агресивного наступу, з питанням мови також, тому що ніхто не хоче, щоб на нього агресивно нападали і питання мови тут, мабуть, одне з ключових. Це стосується мови, релігії і багатьох базових цінностей. Ми повинні проявити толерантність з одного боку, а з другого боку – твердість. Твердість в дотриманні закону, і толерантність в повазі до особи і до суспільства.

– Як бути нам з певними знаковими персонажами для сходу, які стали знаковими. Я навіть не буду називати прізвища, але говориться, ніби вони вчиняли злочини. От ми їх приведемо в тюрму, проведемо справедливий суд, а люди ж не повірять, люди скажуть – бачите почали нас знов кромсати, переслідувати і так далі.

– Це питання справедливості. А справедливість полягає в тому, що закон повинен бути одинаковий для всіх: якщо за такі самі злочини будуть покарані і політики, і можновладці з того боку барикад, так і з цього боку, то суспільство це сприйме з розумінням. Це питання чи закон буде як в тоталітарних суспільствах – Фрáнко казав «друзям все, ворогам закон». Яякщо ми ворогам пропонуєм цей закон, тоді цей закон і буде сприйматись як щось, що є переслідуючим.

– Як нам бути з нашими радикалами? Тобто якщо влада проявить мудрість і чесність, піде назустріч сходу, питання розколу перекреслиться, але ми почуємо радикалів на заході – вони скажуть: «зрадили, продали олігархам, Ахмєтову і так далі. Продали Україноньку».

– Знаєте, радикали є всюди, і якщо ми будуємо демократичне суспільство, то радикали мають право говорити те, що вони хочуть говорити, і це є нормально. Треба вітати їхнє право говорити все, що вони хочуть говорити. Питання в тому, що ми хочемо. Чи ми хочемо гарно виглядати в очах радикалів, чи ми хочемо будувати розвинуту демократичну країну. Ті, хто хочуть будувати, повинні розуміти, їх будуть критикувати – і це нормально.

– Скільки часу приблизно лишилося на вирішення от тих найнагальніших питань? В очах народу, скільки протриває цей доволі безпечний період?

– Ну, він зараз не є безпечний. Період, про який ми зараз говоримо, – це час йде на дні. Протягом декількох днів потрібно взяти реальну владу в руки, відновити порядок на вулицях міст, відновити судочинство, тобто відновити нагальні потреби суспільства. Це справа днів, далі, коли це завдання буде виконано, буде декілька місяців для відновлення економічного життя, далі президентські вибори, і все може стабілізуватися.

"Студія Захід з Антоном Борковським" за 26 лютого 2014 року