«Їхати на Майдан – це не було для мене якесь сильно раціональне рішення. Особливих арґументів мені не треба було. Це був просто такий поклик, коли я усвідомив, що будь-яке інше місце мого перебування буде абсолютно непродуктивним».
На декілька днів до Івано-Франківська, і знову до Києва... «Z» вдалось «впіймати» письменника та громадського діяча Юрія Андруховича у рідному місті і поспілкуватись про Майдан, його враження та прогнози, особисте ставлення до подій, що сьогодні відбуваються в Україні.
– Ви досить довго були на Майдані в Києві. Як можете охарактеризувати дух Майдану і чи він змінюється залежно від дій влади (силових, залякувань затримками соцвиплат, домовленостей з Росією тощо). Як це все впливає на людей?
– Мені здається, що занадто короткий період пройшов, щоби якось категорично все оцінювати. Якщо тверезо глянути на речі, то ситуація зараз склалась дещо патова. Влада не відчула себе якось дискомфортно у зв’язку з Майданом і готова влаштувати йому повільний занепад, повільне розповзання. Думаю, що люди, які там були і залишаються, це розуміють, й у своїй більшості абсолютно сповнені рішучості залишатись там до перемоги. Але сама перемога якось щоразу по-іншому формулюється. Є ближча мета, є дальша. Зрозуміло, що метою для всіх учасників Майдану є усунення від влади Януковича. Але якщо б, наприклад, сталось якесь диво і його режим раптом знайшов би в собі політичну волю та підписав Угоду про Асоціацію, то Майдан, мабуть, розійшовся би, полегшено зітхнувши. Тобто було би виконано хоча б одне з головних завдань. Але мені здається, що такого не станеться, тому учасники Майдану повинні налаштовуватись на доволі тривале протистояння.
З іншого боку, повинні весь час формуватись якісь нові ідеї, якийсь креатив, аби заставати владу зненацька і створювати їй неприємності, щоби вона почувала себе непевно. Це таке найзагальніше міркування. Безумовно, Майдан протримається ще кілька тижнів, можливо, навіть місяців. Але для нього страшенно важливо, щоби хоча б щось досягалось, щоби були якісь переможні кроки.
– Ви підписались під планом «5/12». Наскільки він ще є актуальним? Чи потрібно щось змінювати у його вимогах?
– Вже, мабуть, пора якийсь наступний план підписувати – наприклад «25/12» (Сміється…). Тому що виникають певні розбіжності. Скажімо, вимога відставки уряду чи вимога повернення до конституційної реформи 2004 року. Це все речі, які напряму залежать від парламенту, а в парламенті все замерзло. Не видно чіткої тенденції, що в парламенті формується нова більшість, яка буде ці ідеї протягувати. Тому варто подумати над якимось наступним текстом, який би враховував усі особливості.
– Чому Ви особисто на Майдані? Є ще щось, окрім задекларованих вимог?
– Здавалось би, так – плюс одна людина, мінус одна людина, в таких масштабах це небагато важить. Але я думаю, треба зробити максимум того, що може зробити кожен з нас. Я не є безстроковим майданівцем. Я там ночував всього одну ніч, коли був штурм. Бував переважно декілька годин удень і проводив на Майдані вечори. Але це дає мені можливість бути в курсі і на місці подій, краще орієнтуватись в тому, що відбувається з точки зору міжнародних комунікації, в тому числі і з медіа. В мене, насправді, дуже багато часу забирає тепер спілкування із закордонними журналістами, про українських взагалі мовчу (Сміється…). І якби я не був там, то, мабуть, багатьох речей я не зміг би розповісти.
Ну і ще одне... Їхати на Майдан – це не було для мене якесь сильно раціональне рішення. Особливих арґументів мені не треба було. Це був просто такий поклик, коли я усвідомив, що будь-яке інше місце мого перебування буде абсолютно непродуктивним. Тому що я так чи інакше буду думати тільки про те, що сьогодні відбувається в країні, буду відстежувати новини з Інтернету, і все одно не буду писати зараз ніякого роману, не буду вирішувати якихось інших внутрішньотворчих проблем. Тому найкраще мені перебувати саме на Майдані.
– Ви більшість часу зараз проводите в Києві?
– Я був у Києві рівно з 1 грудня, коли відбулась перша мільйонна маніфестація, і дотепер. Приїхав на кілька днів до Івано-Франківська. І зараз знову вирушаю до Києва. Думаю, що до Нового року повертатись уже не буду.
– Ви не боїтеся переслідувань? Маємо приклади і викликів в прокуратуру, і побиття…
– Те, що я про це зовсім не думаю, сказати не можу. Звичайно, що якісь такі відчуття присутні. Але це – як переходячи вулицю на червоне, а то й на зелене світло, можна потрапити під машину. Можливо, є якась додаткова обачність, але не страх.
– Галичан видно на Майдані?
– Звичайно, тільки їх і видно, якщо покласти руку на серце (Сміється...). Насправді, видно, що є представництво з усієї України. Але за суто кількісними показниками, то сьогодні відсоток галичан напевно вищий, ніж був у 2004 році.
Нещодавно Фондом «Демократичні ініціативі» була опублікована соціологія Майдану, за якою половина протестуючих – це кияни. Але, очевидно, все залежить від того, коли соціологічні заміри проводити. У вечірній час чи на вихідні, це, напевно, справді так і є.
– Щодо Ваших колеґ, митців, зокрема з Галичини, кого зустрічали на Майдані?
– Активною прихильницею Майдану є письменниця франківського походження Ірена Карпа. Декілька днів ми провели разом з Тарасом Прохаськом. Навіть мешкали в одних і тих самих друзів. Загалом, зараз просто боюся, що всіх не позгадую, бо їх там дуже багато. Бачив львів’янина Остапа Сливинського, ще одного письменника зі Львова Петра Яценка з компанією друзів, поетесу Галину Крук… Насправді тих, кого очікував побачити, тих і побачив.
– Як впливає на Майдан відсутність чіткого лідера, який був, приміром, у 2004 році. Опозиції люди не надто довіряють сьогодні…
– На Помаранчевій революції ніби й був лідер, але зовсім не чіткий. Але так, начебто, був якийсь манекен... А сьогодні, мені здається, ми трошки перебираємо із критичністю щодо лідерів опозиції. У нас усталилась манера говорити про них погано. Але я особисто не бачу, як по-іншому вони могли би діяти останніми тижнями.
Сьогодні є одна дуже важлива суперечність. З одного боку, ми обираємо виключно мирний протест, розуміючи, що будь-яке насильство буде на руку Кремлю. А з іншого боку – мирний протест на цей режим не діє. І якщо б лідери опозиції ухвалили кардинальне рішення про початок силових дій, то я не впевнений, що це було би мудро і правильно. Я навіть майже впевнений, що це було би неправильно. Тому, я так сподіваюсь, вони шукають зараз якихось компромісних варіантів.
Крім того, перебуваючи на Майдані, я бачу, що їхні виступи підтримуються людьми. Я не спостерігав на Майдані того розчарування лідерами опозиції, яке панує у наших розмовах. Їх підтримують. І це нормально, що Майдан не має цих людей за апостолів чи месій. Це нормально, що люди витримують з ними дистанцію. В той же час немає конфлікту, Майдан пристає на їхні пропозиції.
– Але чи не про протилежне свідчать останні вибори до ВРУ у п’ятьох округах, де здебільшого перемогли провладні кандидати?
– Це показник того, що в наших лавах все сконцентрувалось на масових протестах і кампанію просто провалили. Вирішили, що якось все само собою вийде. Понадіялись, що сам по собі Майдан уже створює для них позитивну хвилю. А виявилося, що – ні. Це прорахунок, про який треба пам’ятати. Але я би не драматизував. Бо коли кажуть, що так і з президентськими виборами буде, я в це не вірю. На президентських виборах все сконцентрується навколо однієї проблеми. А тут мала місце децентралізація зусиль, не вистачило людського ресурсу, щоби вести кампанію, щоби допильнувати результатів голосування.
– Щодо силових сценаріїв. Якщо порівнювати з Грузією, громадяни там діяли радикальніше й отримали результат. У нас так би не вийшло?
– Є дуже важливий момент, якого досі нам досягти не вдалося, – масовий перехід силовиків на бік революції. Думаю, що в Грузії це зіграло вагому роль. Коли диктатора починають покидати силовики, то він уже починає відчувати, що земля попливла з-під ніг. Наприклад, на «помаранчевому майдані» це почало відбуватись уже після трьох-чотирьох днів.
– Чому зараз не відбувається?
– Думаю, що за час правління Януковича відбулись якісь незворотні зміни у тих структурах, в їх керівництві. Ці службовці сильно підкуплені. Їх годують, як нікого іншого в нашій країні, їх вже просто перегодував правлячий режим.
Але я не виключаю, що такий варіант ще можливий. Є, мабуть, багато професійних силовиків, яким просто потрібні чіткіші, виразніші сиґнали майбутньої перемоги, для того щоб прийняти рішення. Поки що вони не хочуть робити поспішного кроку.
І ще одне. Можливо, якби влада більше застосовувала силу, допускала кровопролиття, то ставало б і більше силовиків, які би саботували накази, йшли би у відпустки, подавали рапорти. А в сьогоднішній ситуації вони не чують докорів сумління – вони просто охороняють громадський порядок.
– Ви були учасником всіх трьох революцій в країні. Що спільного, що відмінного між ними?
– Учасником може занадто голосно сказано, але, так, участь брав. Революція «на ґраніті» – це принципово важлива акція для нашої історії, коли студенти вперше про себе голосно заявили. Я був тоді на років десять старший від них, підтримував контакти з ними, виступав і в Києві, і в Івано-Франківську. Це був час по-своєму тривожний, він не був такий щасливий, як сьогодні здається, – що ми відвойовували собі крок за кроком все більше свобод. Насправді все балансувало на межі – постійно йшлося про воєнний стан, танки... Так як це зрештою і сталось у 1991 році. Але, на щастя, у тодішній столиці СРСР назбиралось достатньо контрсили. «Демократична Росія» набирала все більшої ваги, про це свідчить і той факт, що тодішньому режимові змогли протиставити належний опір. Особливо метафоричним був момент, коли Єльцин виліз на танк. Можна сказати, це був переломний момент. Тоді не було ще іміджмейкерів, піарменеджерів, але то був дуже сильний іміджевий хід – поява президента Росії на танку. Але це була революція із суб’єктом де-інде, а не в нас. Тобто Україна могла би цьому путчеві протиставити лише якісь відносно малочисельні протести та виступи. Безумовно, була би якась драматичніша картина у нас на заході, а решту країн би просто проковтнули той надзвичайний стан. Натомість доля всього вирішилась поза Україною, в Москві.
В цьому якраз і є принципова відмінність з 2004 роком і сьогоднішніми подіями, коли долю можемо вирішити тільки ми, попри фактичну присутність Москви. Але, за великим рахунком, ми маємо пам’ятати, що, все-таки більшість залежить від нас. Росія має певну межу. Хоче вона цього чи ні, але вона опиниться перед нею, і задалеко зайти не зможе.
– Що скажете про реакцію Європи на події в Україні?
– Найбільша проблема полягає в тому, що Європейський Союз це все-таки союз. Скільки в ньому національних урядів, стільки й точок зору. В них відсутня скоординована стратегія. Якщо Росія веде цілком сконцентровану одноосібну гру, то в Євросоюзі усі мають свої окремі позиції. Думаю, що невдалий епізод із непідписанням угоди з Україною змусить високих європейських політиків задуматись над тим, наскільки це все у них взагалі дієво. Формулювання скоординованої стратегії Євросоюзу дається з великими труднощами, а ту стратегію ще й потрібно якось втілювати в життя. Можливо, є сенс все-таки більше повноважень віддати наднаціональним структурам ЄС. Щоб, скажімо, пані Ештон мала важелі впливу вищі, ніж важелі окремо взятого міністра закордонних справ країни-члена. Можливо, вони на це вийдуть. Інакше нічого з того не буде.
Ми вже маємо приклад 2008 року, коли ЄС взявся розрулювати ситуацію в Грузії. Саркозі їздив і в Грузію, і в Росію. Але чого досягли? Росіяни як стояли в Абхазії і Осетії, так там і залишились, а Саркозі відзвітував, що ЄС свою місію виконав, що кров не пролилася. Та ж пролилася насправді, і достатньо багато. Потім сказав, що не дали росіянам захопити Тбілісі. Та росіяни самі так вирішили!
У випадку такої ескалації, інструменти ЄС дуже недостатні. Тому я думаю, що реальніше розраховувати на брутальнішу, але дієвішу підтримку США. А найкраще, коли б вони взаємодіяли – США і ЄС. Це була б вже товстіша палиця, а не прутик з лози.
– Не впевнена, що людям сподобається, коли США та Росія почнуть між собою за Україну боротись…
– Це абсолютно нікому не сподобається. Тому ми виходимо з того, що треба знайти баланс у вирішенні проблем, без застосування сили, шляхом дипломатичних домовленостей. Але вирішальна роль за нами. І всі гравці навколо будуть виходити з того, яка ж позиція перемагає в нас.
– Тож чи можна Майдан уже вважати перемогою, бо ми показали свою позицію, що ми не хочемо заходити у «двері Білорусі», про які Ви писали раніше, що нам миліше «вікно у Європу»?
– Я би вдавався до такої риторики після того, коли Майдан розійдеться, заради моральної підтримки і психологічної перебудови на подальшу боротьбу. А зараз не варто розхолоджуватись, мовляв, можете йти додому, бо ми вже і так перемогли. Все буде залежати від того, яким буде проміжний результат. Вже можна сказати, що в’язнів амністували, і це перемога... Думаю, зараз важливо не розхолоджуватись передчасними святкуваннями.
Але те, що українські люди знову почали вірити в себе і створили на Майдані особливу модель суспільства з надзвичайною самоорганізованістю, жертовністю, безліччю прекрасних креативних ідей, цього вже не замовчиш і не викреслиш. У довготривалій історичній перспективі це мало б стати однією із найпрекрасніших та найгероїчніших сторінок в нашій історії, просякнутих відчуттям людяності, гуманності.
Розмовляла Наталя ФЕДОЛЯК
22.12.2013