Вадим Скуратівський – інтелектуал, культуролог, гуманітарій найширшого профілю… Його думки завжди несподівані й парадоксальні. Не з усім сказаним погоджуєшся, проте слухаєш завжди з насолодою. Про що би він не говорив…
- На які граблі наступає Україна (і українці) протягом своєї історії?
- Крім інших грабель, є ще граблі середньоєвропейські та східноєвропейські, на які наступила Україна разом з іншими післярадянськими молодими державами під час їх утворення. Справа в тім, що після 1-ї Світової війни, десь у 1918-1919 роках закінчують своє існування гіперімперії (передусім Німецька та Австрійська), і виникає ціла система молододержавних утворень або держав, які давним-давно втратили свою незалежність. Тепер вони знову самостійні і всі без винятку починають з обрядової ліберальної демократії і відповідної риторики: парламент, президентська влада, багатопартійність і тому подібна асисентура всього того, що називається «вільним світом». Звісно, всі ці країни підкреслено дистанціювалися від того, що відбувалося на той час у Радянському Союзі. А вже десь наприкінці 1920-х років більшість цих країн (за винятком Фінляндії та Чехословаччини) переміщується в бік напівавторитаризму, авторитаризму, напівфашизму та просто фашизму, тиранії та деспотизму в самому точному сенсі цього слова. Так що коли в 1939-му році у цей простір із заходу увійшов вермахт, а зі сходу – червона армія, то ці країни миттєво припинили своє політичне існування, оскільки у них не було серйозних ресурсів для свого подальшого переконливого державного буття. А Фінляндія і Чехословаччина хоч начебто й залишилися при ліберальній демократії, але перша опинилася в ролі союзниці нацистської Німеччини, а в Празі ставилися до словаків і українців так, що ця країна просто не могла не розпастися в 1938-1939 роках.
Коли в 1991-му в одну мить СРСР припинив своє існування, я найбільше боявся, що всі ці пострадянські суверенні утворення можуть повторити трагічну долю цієї самої Середньої Європи 1919-1939 років. Минає якийсь час, і я переконався, що, по суті, більш-менш демократичною країною в усій цій системі залишилася лише Україна. Про Середню Азію і говорити не доводиться, Закавказзя, Білорусія – ну, це вже обрядове... Прибалтійські республіки не рахуємо, бо свій цикл авторитаризму вони пройшли десь в кінці 1920-х – у 1930-х роках. Щось схоже почало відбуватися в Україні в часи Кучми. Але режим Кучми ще балансував між демократією та недемократією. Потім відоме стояння української історії на Майдані 2004 року. А далі це стояння закінчилося тим, що ми остаточно перетворилися на авторитарну країну. При цьому авторитарна влада в Україні, як і в тих самих країнах Середньої Європи 1920-1930-х років, присягається в тому, що вона разом із усім народом – на шляху до Європи. Але всі ці середньоєвропейські країни теж клялися, що вони демократичні, що вони ні в якому разі не хочуть бути схожими на гітлерівську Німеччину, не кажучи вже про сталінський СРСР. Хоча насправді вони безпросвітно брехали. Вони були країнами фашизоїдними. І от у цю ж фашизоїдную пастку середньоєвропейської історії тієї епохи ми потрапили в кінці минулого століття й особливо в останні політичні сезони. Це не просто граблі – це, щиро кажучи, катастрофа. Навіть якщо Україна політично й інтелектуально вціліє, все одно наслідки цієї катастрофи їй доведеться розсьорбувати протягом усіх наступних десятиліть.
Так само, як ми досі ніяк не виплутаємося з павутини радянської міфології. Ми живемо в країні, де одна з правлячих партій ставить пам'ятники Сталіну, де демонстранти виходять на мітинги з відповідними портретами. Це свідчить про те, що радянська міфологія досі жива в свідомості всіх цих людей, всіх цих мас. І все це рано чи пізно має перетворитися на новий авторитаризм. Якийсь пан, пояснюючи, чому в Луганську над будівлями висять, крім державних, ще й червоні прапори, сказав: «Червоний прапор для нас святе!». Причому цей пан – представник партії великої буржуазії. І ось це безглузде поєднання червоного прапора та підкреслено капіталістичної поведінки всіх цих панів справляє дивне та гнітюче враження. Але річ у тім, що не може авторитарна країна жити без авторитарної ідеології. І вона бере цю ідеологію звідусіль. А оскільки України до 1917 року практично не було, то вона бере авторитаризм навіть не стільки від Леніна (бо зараз він дивним чином не збігається з російським націоналізмом), скільки від Сталіна і всього того, що було до Леніна. Ось авторитарна Росія – вона в сутності своїй є незмінною при всіх спектрах російської несвободи: від середньовіччя до наших днів. Ну, а українська несвобода мало-помалу бере від сучасної несвободи російської…
- І найприкріше те, що цей авторитаризм, ця несвобода набувають не лише виразно неукраїнських, а й навіть антиукраїнських рис…
- Річ у тім, що зараз у Східній Європі є два авторитаризми: російський і український. Російський має надпотужні ресурси, а що має український авторитаризм? Щодо його інтелектуальних ресурсів можна лише посміхнутися. Особливо, якщо згадати склад Гуманітарної ради при панові Президентові та тих дам, які інтелектуально-світоглядно обслуговують цей режим. А от у Росії все це дійсно вражає. Можна, звісно, підсміюватися з авторитарної стилістики Путіна, але за ним – мільйони й мільйони, перепрошую, не рублів, а російських душ. Омертвілих впродовж XX століття. І наш набагато слабший авторитаризм заздрісно дивиться в бік сильнішого та мавпує. І поступово українська буржуазія стає остаточно компрадорською, а слідом за тим вона стане й колабораціоністською. Звичайно, я їй всіляко співчуваю, бо якщо зі Сходу прийде російська новобуржуазія, то українським буржуа на цій території нічого не залишиться.
Але це вже окрема розмова. Все зводиться до того, що в світі несвободи перемагає найсильніший. Якось один український сільський мешканець приручив двох вовків. Він простодушно пояснив, як йому це вдалося: «Я поводжу себе щодо них, як беззаперечний володар. Ані найменших поступок з мого боку! Щойно почнуться поступки, відразу ж одне з цих вовченят стане головним». Все зводиться до того, що сильніший, природно, утискає слабшого. Це і є генеральна характеристика нинішньої української ситуації.
- Тобто наші граблі – від авторитаризму і несвободи до втрати державності?
- Я думаю, що швидше за все йде саме в цей бік. Знаю одного київського філософа, який не без гордощів розповідав, як він бачить цей світ. Він сказав, що заспокоїться лише тоді, коли тут з'являться путінські солдати. До цього потрібно бути готовим. Звичайно, це буде жахливою геополітичною помилкою і з боку сусіднього авторитаризму, і з боку тутешнього, бо добром це не закінчиться. Україна – не Грузія. Хоча і в Грузії не дуже-то вийшло. А в Україні Росія може наступити на жахливі граблі. Я за союз України та Росії, що більше – за справжній радянський союз (де еліта буде постійно радитися з народом). Тобто я за союз демократичної України та демократичної Росії. Але я й близько не бачу можливості такого союзу, бо таких країн нема. А зважаючи на те, що Україна в своєму нинішньому кризовому стані таки може об'єднатися з Росією, то скажу відверто: я цього дуже боюся. Бо Росія та під'яремна їй Україна – це запал для водневої бомби.
Щойно російська історія заволодівала Україною, вона отримувала якісь потужні додаткові ресурси і слідом за тим відбувалося те, що відбувалося*. У романі «Війна і мир» в усіх солдатів без винятку українські прізвища: Бондаренко, Нікітченко, Бондарчук... Одного разу з'являється російське – Каратаєв. Але Платон Каратаєв – який він солдат? Він мудрець... Щойно, метафорично кажучи, ці прізвища знову з'являться серед росіян, я навіть не уявляю, що може накоїти тамтешня політична еліта. Я дуже шаную велику російську культуру, але з усією відповідальністю хочу сказати, що від Карамзіна та Пушкіна до «Срібного віку» та Горького вона була опозиційною щодо російського деспотизму. Інша річ, що вона дуже часто помилялася, як жахливо помилився Горький у другій половині 1920-х… Та попри всю цю опозиційність до деспотизму, саме на цю культуру сьогоднішні російські деспотичні структури чомусь посилаються. Вони апелюють до всіх цих поетів, письменників, філософів, а насправді Росія так і не позбулася свого давнього деспотизму.
Так що тут треба поводитися дуже обережно. Не можна Україні вступати у воєнний конфлікт із Росією. І Росії – з Україною. Адже, між нами кажучи, чи не кожне з останніх століть починалося російсько-українською (чи українсько-російською) війною. Про це історики мовчать, ніби води в рот набрали. Запорізькі козаки на початку «Смутного часу» стали союзниками поляків, пройшли по Північній Росії, від Вологди і далі. Та так, що потім кілька століть там згадували про це. Проходить якийсь час, і гетьман Виговський, вже після Богдана Хмельницького, остаточно відкинувся від Росії. Починається моторошна українсько-російська (російсько-українська) війна. Причому потерпали в ній не так військові, як мирні жителі. Адже якщо козак програвав бій, він утікав з поля бою. А місцевим жителям куди було тікати? І так звана Руїна значною мірою саме й виникла внаслідок цього.
Проходить якийсь час і маємо відоме протистояння 1708-1709 років. Звичайно, у Пушкіна все це дуже гарно змальовано і начебто в напрямку співчуття Петру, але насправді там все набагато глибше… Катастрофічний пейзаж тієї найкоротшої російсько-української війни.
Проходить ще якийсь час – 1914 рік, українські солдати російської армії в своїх окопах чують рідну мову з того, іншого боку – з окопів супротивника. Адже в австрійській армії солдат-галичанин – більш ніж поширене явище. Минає якийсь час і від 1918 року аж до 1921-го – жорстока, люта російсько-українська й українсько-російська війна. Безглузда, непотрібна... Тим більше це не потрібно зараз.
- Виходить, тільки в XIX столітті не воювали...
- Що стосується XIX століття, то тут дещо складніше. Річ у тім, що Україна так була тоді ослаблена, що вона найменше думала про якусь свою самостійність. Ось тоді українські солдати й з'явилися на сторінках великого роману Льва Толстого. Так от, бажано, щоби зараз все це не повторилося, бо ця війна може бути останньою.
- Якщо взяти за метафору, що всі країни (нації) світу складають великий симфонічний оркестр, яку партію виконує в ньому Україна?
- Скажу відверто, партія звучить досить меланхолійно і песимістично. Потрібно зрозуміти те, що ми дійсно околиця цієї величезної євразійської імперії. Ну, так вийшло. Так сталося в історії. Впродовж кількох століть ми асистували російській чи то славі, чи то кризовості… Ось це найголовніше.
Справа в тому, що, скажімо, у XVIII столітті демографічні ресурси Росії дуже ослабли. Петровські реформи знищили ¼ частину російського етносу. (Це не я кажу. Про це говорили найповажніші російські історики ранґу Платонова, якого більшовики наприкінці 1920-х вислали кудись на Волгу, де він, сердешний, і помер). Аж раптом у руках імперії опиняється Україна. Спочатку Лівобережна… І ясно, що вже ось-ось і Правобережна потрапить до рук… А фізіологічно Україна (і в сенсі етнічному, і в сенсі, так би мовити, ботанічному, рослинному) – країна дуже багата. Отже, за допомогою цих сил, цих ресурсів потрібно починати вирішальний кидок на Південь. Ми, звичайно, повинні бути вдячні і генерал-аншефу Суворову, і князю Потьомкіну за те, що вони здобували для майбутньої України Південь. Але тоді вони воювали не для України і навіть не для самих себе (за винятком хіба що Потьомкіна). Адже ця багатюща земля перейшла в руки, умовно кажучи, тодішніх російських олігархів – улюбленців Катерини II Олексіївни. І слідом за тим, майже водночас, Лівий берег був миттєво закріпачений. Тобто він не міг уже нормально розвиватися.
Отак, з одного боку, цей кидок на Південь здійснювався завдяки нашим ресурсам (Україна постачала російській армії рекрутів, забезпечувала її провіантом, возами, волами, будівельними матеріалами тощо), а з іншого – отримала у вигляді винагороди не землю, а закріпачення селянства. Ось завдяки чому виникла нинішня так звана Південна Україна. Слідом за тим, у XIX столітті Україна теж належним чином асистувала всьому тому, що робила ця імперія, яка час від часу влазила в якісь ідіотські авантюри. Адже пафос 1-ї частини «Війни і миру» полягає на чому? «Навіщо ми полізли союзниками Австрії за кордон, на війну з Наполеоном, яка нічим не могла закінчиться, крім страшної поразки під Аустерліцем?».
- Тобто Україна в цьому оркестрі була хіба що асистентом однієї зі скрипок, можливо, навіть не першої, а якоїсь другої...
- Я не компетентний у питаннях музики, і не знаю, чи є там поняття «двадцятої скрипки». Ми були, так би мовити, двадцятою скрипкою для самих себе. Але для самої імперії ми були величезною підмогою! І, крім того, ось це безкінечне приниження цієї самої країни. Ось, української мови немає. Ну, добре, немає, а що тоді тут є? А є якийсь діалект великоросійського мови. Ну, так не забороняйте цей діалект! Але цей діалект заборонили... Що Романови знали про цю країну? Юний Паустовський стоїть на плацу Олександрівської гімназії в лаві інших гімназистів. Підходить государ імператор Микола II Олександрович, раптом зупиняється біля нього. «Ви малорос?», - запитав він Паустовського. «Малорос, Ваша імператорська величність!», - відповів майбутній письменник. Імператор кивнув головою і пішов далі.
Річ у тім, що семіотичне, філологічне, лінгвістичне, ідеологічне приниження України – ну, це... це поза мовою. Особисто я співчуваю зусиллям прем'єра Столипіна щодо Росії, хоча оголосити економічні свободи і водночас звузити політичні – це мало закінчитися катастрофою. Але річ не в тім. Він приїздить сюди, до Києва. Завітав до місцевого клубу російських націоналістів (половина, між іншим, українські прізвища). «Ваше превосходительство, малороси дійшли до такого неподобства, що хочуть поставити тут пам'ятник Шевченку», - скаржаться ті Столипіну. «Поки я сюди приїжджаю, - каже Петро Аркадійович, - ніяких пам'ятників!». Тому якось ми забуваємо, чому його вбили саме тут. Людина, що стріляла, єврей, знала, що малороси з ним погодяться. А вже в лютому-березні 1917-го, щойно київська маса дізналася про події в Петрограді, вона негайно кинулася нищити пам'ятник Столипіну. Звичайно, дуже шкода, що все відбувалося в режимі такої спазматики, але ця спазматика країни була абсолютно залежною від того самого центру, в якому ліва рука не знала, що робить права і навпаки… І, разом із тим, вони безперервно діяли і наближали катастрофу. Ось це і є, власне, наша скрипка в тому оркестрі.
- Вадиме Леонтійовичу, застосовуючи езотеричний термін, може, варто говорити про свого роду карму нації? Ну, чому її постійно переслідують усілякі нещастя? Яким чином можна наші національні мінуси перетворити в плюси?
- В чудовому фільмі «Председатель» 1964 року (про кризу колгоспної системи), власне, йдеться про те, що дуже важко в цій системі щось зробити. І лише якийсь надфанатик намагається якось змінити те, що, за словами рецензента цього фільму Василя Шукшина, змінити ніяк не можна. Але річ не в тім. Голова колгоспу (герой Ульянова) накидається на директора МТС і трясе його щосили, а директор відштовхує його і каже, що нічого не можна зробити! У них на бабах орють у тому трагічному колгоспі. Тоді раптом розгублений герой Ульянова запитує: «Так що ж далі робити?», і директор, поправляючи комір, говорить тихо й твердо: «Продовжувати оранку».
Треба працювати, треба працювати. І при цьому не помилятися. Йдеться про потребу перетворення України в нормальну ліберально-демократичну країну. Що це означає? Це означає, що тут мають бути не лише олігархи, які купують за 200-300 мільйонів лондонські квартири, але й звичайні середні прошарки. Дайте цим сотням тисяч, навіть мільйонам, можливість спокійно працювати й жити по-людськи, оце й усе. Слідом за тим, не нав'язуйте ніяких ідеологем згори. Відійдіть, зрештою, від усіляких табачників, які так люблять імперію. Залиште вільний політичний, ідеологічний, історіософський, філософський і інший інтелектуальний вибір українській інтелігенції. У мене, нібито українського націоналіста, десь близько 300 робіт, присвячених російській історії та літературі. Якщо ви так любите російську культуру, надрукуйте це в двотомнику! Я готовий все вам подарувати без будь-якого гонорару.
Але насправді відбувається щось зовсім інше. Влада робить чи то помилки, чи то злочини... Колишній грузинський невдаха-диктатор (взагалі-то хороша людина, але так уже склалося) Едуард Шеварнадзе, перебуваючи в Києві, сказав з приводу подій 2008 року: «З боку Грузії це була помилка, з боку Росії – злочин». Але якщо помилка та злочин єднаються в одній системі, буде біда. Потрібно працювати над тим, щоби цих помилок не було.
Потрібно щось робити з міськими середніми прошарками і, нарешті, щось потрібно робити з українською землею. Чесно кажучи, цієї обставини я боюся більше, ніж якоїсь іншої. Нині я вже навіть не уявляю собі, що можна робити з цією землею. У Леніна було уявлення про дві аграрні стратегії XIX століття: американський фермерський шлях і прусський, умовно кажучи, баронсько-феодальний шлях. Так ось, я тепер не знаю, яким шляхом йти аграрній Україні в майбутньому, бо ми вже втратили шанс стати фермерською країною. Перетворення же нас у країну, яка піде прусським шляхом, може закінчитися остаточною катастрофою українського селянства. Тоді в кожному куточку України на питання «Чиє це поле?» буде лунати стандартна відповідь: «Ахметова, Ахметова». Тобто земля-то, може, й буде працювати, але що буде з безземельними людьми на цій землі?! Що буде з українським селянством?
А що таке українське селянство? Це й була першооснова України. Це величезний етнос, який десь у XVIII столітті ніби вперше інтелектуально заворушився та почав усвідомлювати, що от є якесь єдине етнічне море від Карпат до Дону. Справа в тім, що врешті решт так воно і є. Але цей селянський етнос не був при землі. Українці разом із імперськими військами люто воювали з турками в надії, що після Кючук-Кайнарджійського миру, після Ясського миру отримають якусь землю на Півдні. Та Катерина, як вогню, боялась інституту фермерства, бо в Америці до того часу фермерство вже показало своє ставлення до Лондона та Британської корони. Тому вона й закріпачила цей потенційно небезпечний селянський етнос. В 1861 році його юридично звільняють, але ж без землі. Це все одно, що сісти на порохову бочку!
Що накоїв цей етнос, починаючи з 1914-го, а особливо з 1917 року, відомо всім. Нарешті він начебто отримав землю. Але під час громадянської війни і за умов «військового комунізму» хіба можна було по-людськи володіти власністю? Лише з 1922-го по 1928 рік український селянин, як йому здавалося, володів землею. Моя мати казала: «Ото, каже, були найкращі наші роки. Мій батько, а твій дід, сказав, що от тепер уже все буде добре, і навіть хату збирався залізом крити». І коли він заліз із тим листовим залізом на свою хату, раптом приїхали з колгоспу і сказали: «А оддай, дядьку, все». Дід тільки й відповів: «На, беріть, сукини сини!». А потім ця жахлива трагедія 1932-1933 років.
- Після якої селянин в традиційному розумінні цього слова зник як вид…
- З ним сталося безліч катастроф. А страшна рана 1932-1933-го так і не загоїлася. Це була жахлива демографічна катастрофа – не просто геноцид, а ультрагеноцид. Я сам виріс на селі, і моє самоусвідомлення починається десь з 1946 року. Так от, з того часу і до початку 1950-х лише дві теми домінували в розмовах старших: голодовка і війна. Війна і голодовка…
…Навіть нині українське селянство не має власної партії. Ну, був свого часу «батьком селян» Олександр Олександрович Мороз, вихованець сільськогосподарської академії. Ми з ним студентами іноді зустрічалися, він вчив мене робити стійку на руках. Потім він навчився робити всі інші стійки... Лише для селянства так нічого і не зробив. А всі ці селянсько-демократичні партії... Ну, вибачте, це якась імітація. І ось маємо українське селянство, останнє в своїх залишках, ні в сих, ні в тих...
Що робити з селянством – це грандіозне питання всієї планетарної цивілізації. Що таке «третій світ»? Це переважно селянство. Завжди і скрізь селянину було важко, але бажано хоч зараз, в умовах сучасної цивілізації, якоюсь мірою допомогти йому. Знаєте, чому трималася Франція при зовнішній своїй легковажності? Після 1789 року земля там здебільшого перейшла селянам. Стала, власне, селянською. Селянська парцела (окрема ділянка) – на ній все трималося. Вся Франція трималася на цій парцелі! Вона постачала солдатів Наполеону. Вона, звичайно, в якісь моменти і програвала, але вона й залишалася. Чому Франція вціліла перед німецьким натиском і в 1914-му, і у 1918 році? Тому що селянин боровся за цю свою землю. А в середині 1930-х, коли французькі ультраправі, відверто кажучи, фашисти збиралися остаточно заволодіти Францією, то селяни з якогось маленького сільця зателефонували меру найближчого містечка (з тих, кого називають бородатими республіканцями). «Допоможіть!», - попрохав він селян. Вони поставили йому тільки одне питання: «Рушниці дасте чи свої брати?». Ось тому вони й трималися. І досі Франція, слава Богу, тримається. Тримається на залишках селянина. Але, звичайно, це складно. Щоб у французького селянина була відпустка – не виходить з відпусткою. Але він що-небудь придумає, взимку кудись поїде. Те, що з трьох селянських братів тільки у одного залишиться земля, а іншим потрібно щось шукати – ну, це більш менш нормально. Адже в інших місцях світу селян просто знищували…
Розмовляв Віктор Ціон
-----------------------------------------------------
* Вадим Леонтійович не розшифрував, що саме мав на увазі. Проте візьму на себе сміливість продовжити цю фразу відомою цитатою канцлера Російської імперії графа Безбородька, нашого земляка і одного з ініціаторів третього поділу Польщі в 1795 році. Якось у розмові з молодими урядовцями він зауважив: «Не знаю, як буде при вас, а при нас (мається на увазі правління Катерини II) жодна гармата в Європі без нашого дозволу вистрілити не могла». Тому й мав рацію Бжезинський, коли писав, що лише з Україною Росія може відродитися як повноцінна імперія.
26.08.2013