Міжнародний мистецько-інтелектуальний форум Via Carpatia цьогоріч відбувався в Івано-Франківську під гаслом “Майбутнє традиції: українське у глобальному світі”. Форум проходив ушосте і традиційно став місцем зустрічі десятків українських інтелектуалів, військових письменників, волонтерів, митців, освітян, науковців, акторів, громадських та політичних діячів. У центрі інтелектуальної частини Via Carpatia – дискусії на актуальні теми. Це одна із них – “Віднайдення себе. Війна як тригер національного самопізнання”. Спікери – професор політології Українського вільного університету в Мюнхені, дослідник Гарвардського інституту українознавства Генадь Побережний; громадський діяч, дисидент, виконавчий співпрезидент Ваад України, виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України Йосиф Зісельс; історик, військовослужбовець ЗСУ Юрій Гудименко; журналіст, публіцист, телеведучий, лауреат Шевченківської премії Віталій Портников. Модерувала дискусійну панель Леся Вакулюк.
Юрій ГУДИМЕНКО:
“Є загроза розколу між цивільним і ветеранським середовищами”
Чи змінило 24 лютого 2022 року мене особисто? Гадаю, що ні, принципово в мені нічого не помінялося. Але дуже змінилася вся Україна. Я – із Запоріжжя. Добре пам’ятаю, якими насиченими на сході, півдні, у Києві раніше були дні довкола 14 жовтня, Дня створення УПА. Були протести, бійки з поліцією, було гаряче... А цього року за тиждень до 14 жовтня ще на під’їзді до Запоріжжя, до російськомовного донедавна міста, я бачу червоно-чорні прапори. Мої друзі, які не сприймали цієї концепції, ходять у футболках з портретом Степана Бандери. Після цього я розумію, наскільки змінився світ навколо нас.
Україна стала більш об’єднаною. Війна зняла велику кількість викликів, які стояли перед нашою нацією до повномасштабки. Мовне питання, яке розколювало суспільство незалежної України, чи не вперше практично закрите. Українці на рівні власного світосприйняття сприймають українську мову як рідну (не як державну, а саме як рідну) – і починають масово переходити на українську. Релігійне питання також не є предметом розколу, бо більшість українців підтримує ідею українських Церков. Маю надію, ми придушимо російську Церкву – і релігійне питання взагалі перестане стояти на порядку денному.
Територіальний розкол між заходом і сходом? Він також втрачається. Схід і південь, які зараз окуповані, ще довго будуть травмовані навіть після звільнення. Велика кількість території знищена, спалена, замінована, порти перекриті. Багато людей виїхали, а це робоча сила. Запорізька, як і Харківська області в найближчі роки й десятиріччя вже навряд чи торгуватимуть з росією. Єдиний товар, який продовжуватимемо туди постачати, – це трупи російських солдатів.
Вбачаю два можливі розколи у нашому суспільстві. Перший – політичний, але ця загроза постає зараз перед кожною країною. Другий розкол менш помітний, його не буде видно на мапі, – це розкол між цивільним і ветеранським середовищами. На жаль, змушений констатувати, що зараз іде до цього, бо ідеологія держави щодо ветеранів передбачає конфлікт ветеранів із державою, а також із цивільним населенням. Але цю проблему можна розв'язувати вже тепер – шляхом приділення максимальної уваги змінам у ветеранському законодавстві та ставленню цивільного суспільства до ветеранів.
Генадь ПОБЕРЕЖНИЙ:
“Україні треба завойовувати емпатію і поза країнами Заходу”
Війна загострює потребу визначитися: хто ти, з ким ти, хто є тобі ворог, а хто – друг? В умовах перед широкомасштабним вторгненням велика частка українців уникала однозначної відповіді на ці запитання. Уникала, бо не мусила. Було сприйняття, що не все так однозначно, що, може, в тому є й наша провина. А виявилося, що це вторгнення не пов’язано з тим, як українці ставляться до свого минулого, а з тим, як до минулого українців ставляться у Москві. Тому після 24 лютого 2022 року в українців загострилася психологічна потреба визначитися. А визначеність важлива, бо призводить до консолідації суспільства щодо спільної справи, чим і є зараз війна.
Як представник західної гілки українства у діаспорі хотів би зауважити важливість процесу усвідомлення колоніальної спадщини і емансипації від Москви. Це важливо не тільки для самої України, а й для її позиціонування у світі. На що вона може спиратися? Очевидно, що власного ресурсу Україні бракує, тому вона спирається на допомогу західного світу. При цьому багато українців обурюються, що інша частина світу їх не підтримує. Наче все ж очевидно, де світло, а де темрява, де правда, а де кривда. А власне для глобального Півдня чи Сходу не все так очевидно. І це пов’язано із внутрішнім розумінням власної колоніальної спадщини. Часто українці думають про себе як про частину західного, європейського світу і не позиціонують себе як частину колоніальних народів.
Для Заходу українці кажуть: “Ми захищаємо не лише себе – ми захищаємо і вас. Захищаємо свободу, міжнародне право, можливість панування права, а не сили”. І це дуже добре спрацьовує на Заході, в Америці. І всі ми є бенефіціарами тієї допомоги, без якої Україні було б дуже кепсько. Проте це не працює на глобальному Півдні, де є сприйняття крізь московські наративи, що це проксі-війна між Заходом і тими, хто йому опирається. Росія позиціонує себе як антиколоніальна держава, що є абсурдом і парадоксом. Тому, виходячи до глобального Півдня, Україна має підкреслювати, що ця боротьба, ця війна – антиколоніальна, визвольна. Таким чином треба завойовувати емпатію і поза країнами Заходу. Що мова йде не стільки про свободу, скільки про волю, не стільки про міжнародне право, скільки про незалежність, не стільки про права, скільки про суверенітет. І це по-іншому спрацює на глобальному Півдні. Наголос має бути на боротьбі колонії проти імперії, яка триває століттями, на визволенні, на волі.
Віталій ПОРТНИКОВ:
“росія вже досягла того, що Україна перестала бути для неї цивілізаційним конкурентом”
Наскільки відсотків сформована українська ідентичність? Відповісти на це запитання зможемо після війни, бо зараз живемо у стані емоційного шоку і багато що сприймаємо так, як нам хочеться сприймати. І тільки після війни стане відомо, як все це вплинуло на національну свідомість у реальному світі, а не в наших фантазіях. Якщо, звісно, доживемо до ситуації “після війни”. Бо ми лише на початку цього протистояння. І це ще може бути тривалий конфлікт низької інтенсивності.
Мене не влаштовує сама постановка теми «Віднайдення себе. Війна як тригер національного самопізнання». Війна – це ніколи не позитивні наслідки. Шукати у війні позитивні наслідки – обманювати себе. Війна – це завжди катастрофа. Це як євреям після Другої світової війни говорили: “Ну, так, ви втратили у Голокості шість мільйонів, зате тепер у вас є держава”. Це ж повне безглуздя. Держава з’явилася, бо люди за неї боролися – і до, і після Голокосту.
Щодо національної ідентичності. Так, коли починається загострення, люди розуміють. А коли загострення спадає, перестають розуміти. Реактивна національна свідомість – це зажди тимчасово. Можемо поїхати на схід і подивитися, якою реально мовою розмовляють в Одесі чи Харкові... Тією, якою нам хочеться, – чи тією, якою вони розмовляють? Не створюймо собі ілюзій! Є інша небезпека: якщо це буде тривати довго, і люди й надалі будуть витіснятися зі сходу та півдня в центр і на захід, як це планує росія, – ми втратимо Галичину. Адже тут теж будуть розмовляти російською, більшість населення буде російськомовною. А куди їм діватися? Думати, що невеличка кількість українців асимілює велику кількість українців, – наївно. Так не було в часи Радянського Союзу. Скільки української мови було тоді на вулицях навіть не Києва, а Львова? І, до речі, війна – це перший період у моєму житті, коли чую російську мову на вулицях Івано-Франківська й Тернополя.
Ще один небезпечний момент. Наш порятунок був у тому, що ми нарешті позбувалися цінностей виживання. Колоніальне суспільство жило цінностями виживання, тому що його до цього примушували. І ми почали будувати державу, в якій люди врешті-решт почали жити. А коли люди починають жити, з ними можна говорити про гуманітарні, історичні проблеми. Відбувається еволюція людини, яка живе і думає про майбутнє своїх дітей, онуків, про те, як їх виховувати, яку освіту їм давати, ким вони будуть... Це, звичайно, довший, але це правильний процес. А тепер ми знову повернулися до цінності виживання: помри ти сьогодні, а я – завтра... Війна – це завжди одні живуть, інші гинуть, одних мобілізують, інші за кордоном, одні заробляють великі гроші й під час війни, інші втрачають усе... І так буде тривати. Цінності виживання – це дуже небезпечно. Це віддалить можливість нормального розвитку української держави на роки після війни – якщо вона, знову ж таки, за нашого свідомого життя закінчиться.
Ще один небезпечний момент – що таке остаточне вирішення українського питання, про яке говорять росіяни? Можна вважати, що це знищення української державності й українського народу. Це в ідеалі для росіян. Зможуть вони добитися цього чи ні – самі не знають. Вони пробують. Але є ще один момент, не такий критичний. Що було до розділу Польщі? Річ Посполита була державою, яка конкурувала з Московським царством за геополітичні впливи, – і за кількістю населення, і за цивілізаційним внеском, і за позицією в Європі. Це була могутня держава між Заходом і Сходом. Після розпаду Польщі навіть відновлення її незалежності не перетворило її на таку країну. Це середньостатистична європейська держава за розмірами, за кількістю населення. Коли вона ставала трішки більшою, Росія знову її зменшувала – як це було перед Другою світовою війною. Тепер Польща – не конкурент Росії, як і не конкурент Німеччині та Франції. Вона може об’єднувати центральноєвропейські країни, але для цього їй потрібна Україна.
А Україна в Радянському Союзі була другою союзною республікою (я вже не кажу – в Російській імперії) за кількістю населення, за цивілізаційним потенціалом, за альтернативністю культурних та історичних наративів, за економікою – завдяки кількості людей. І Голодомор став першою сходинкою до знищення цих українських можливостей. У 1990-му союзний центр утратив Російську Федерацію як головну союзоутворюючу країну у зв’язку з конфліктом Горбачова та Єльцина – і спирався на Україну як на республіку, яка може об’єднати довкола себе ідею оновленого Союзу. Саме на Україну з її великою кількістю населення.
Якими ми вийдемо з цієї війни? Якщо вже зараз говоримо про 25–30 мільйонів населення, яке в нас залишиться... Отже, країною, яка буде меншою за населенням від Польщі. Країною десь між Польщею і Словаччиною. Це наш майбутній реальний розмір і можливості. При цьому це може бути країна, розміри якої ми самі не будемо здатні освоїти, і як Німеччина після Другої світової війни будемо змушені завозити сюди велику кількість іншого населення, щоб розбудовувати економіку (якщо в нас взагалі буде такий шанс). Тим часом на території росії війни немає і такого зменшення населення немає. Так, там є демографічні проблеми, але росія залишається країною із близько 140 мільйонами населення. Ну, буде близько 120 мільйонів. 120 проти 20 в Україні... Таким чином у цій війні росія вже досягла того, що Україна перестала бути для неї цивілізаційним конкурентом. Україна стала сама собою, але цивілізаційним конкурентом росії перестала бути – якщо росія не розпадеться (от чому це для нас так важливо). У війні торжествує не справедливість, а сила.
Маємо подумати про себе, як будемо існувати в такій вазі. Це як атлет, який звик піднімати 150 кг, а тепер може тільки 50. Він усе ще атлет, але вже в іншій лізі. Треба думати про те, яку роль Україна гратиме у Центральній Європі. Треба шукати шляхи до наших сусідів – Польщі, Угорщини, Словаччини... Бо центральноєвропейські країни тільки разом можуть мріяти про реальну геополітичну альтернативу Сходу і Заходу.
А ми про все це не мріємо і не думаємо, бо нам здається, що після війни ми будемо такими ж, якими були до війни. А так, як було до війни, вже не буде ніколи. Довоєнна Україна зникла назавжди. Це буде країна з іншою кількістю і якістю (на жаль, гіршою) населення, з невідомою територією (а якщо ми відновимо всю свою територію, то з величезною територіальною пусткою), з новим населенням... Суспільство буде глибоко травмоване війною. Дай, Боже, щоб не було роз’єднаним. Бо цінності виживання завжди створюють роз’єднання за різними категоріям – вже не за мовними чи національними, а за соціальними. І цьому теж треба буде запобігти, бо соціальне розшарування у суспільстві буде карколомним. Про все це треба думати уже сьогодні, навіть якщо війна закінчиться через 10 років.
А якщо війна закінчиться наступного року? І зовсім не так, як нам би хотілося? Про це також треба думати. Бо якщо суспільство, яке вірить у справедливість, зустрінеться обличчям до обличчя із несправедливістю, шок може бути такого рівня, що всім нам доведеться виводити країну з цього стану. І тоді пам’ятати про головні цінності, які маємо відстоювати, – а це Українська Держава й український народ на українській землі. Це те, що маємо зберегти, попри всі можливі проблеми, які я перелічив.
Йосиф ЗІСЕЛЬС:
“Тільки розгромлена росія дасть нам мир на східному кордоні”
Війна – тригер національного самопізнання? Як фізик за освітою добре знаю, що таке тригер. Просте пояснення: це прилад, складніше – це система, яка має два стійкі положення. Для того, щоб перевести систему з одного стійкого положення в інше, потрібен сигнал. Сигналом можна вважати війну. Війна завжди змінює реальність. Тим більше, така жорстока війна, з якою ми зіткнулися і 10 років тому, і тепер. Війну складно вважати тригером – але вона, безперечно, є дуже важливим чинником у нашому житті і тих змінах, які відбуваються з нами. Я радше сказав би, що війна – це каталізатор. Вона прискорює певні процеси. Війна – це сепарація, різка. Ми опинилися у чіткому чорно-білому світі: ось ми, а тут – наші вороги.
Це спрощений погляд, який допомагає виживати. Але не все так просто. Ми хочемо бачити у війні щось хороше – от хоча б, що вона принесе нам зміну національного самопізнання. Видаємо бажане за дійсне. Адже що ми робили 32 роки до того? А ще раніше? Хіба не займалися власним самопізнанням? У певному сенсі, частина нашого суспільства готувалася до цієї війни всі 32 роки. Я так сумно жартую, зокрема, про себе і про нашу організацію. Тому не було ніякого шоку, ніякого тригера. Ми одразу включилися. І, за нашими підрахунками, таких людей в Україні – 13–15 мільйонів. Нам важливо, скільки нас таких, які здатні пожертвувати своїм часом, грошима, увагою, здоров’ям, життям заради України. Чи достатня ця кількість для того, щоб перемогти росію так, як ми це бачимо в ідеалі? Тобто розтрощити її вщент, як це було з Німеччиною і Японією під час Другої світової війни. Бо тільки така, розгромлена, росія дасть нам мир на східному кордоні. Це дасть надію (щоправда, при певних зусиллях усього світу), що колись, через 50–100 років, там постануть хоч кілька демократичних держав. А мир – це сусідство із демократичними державами. росія – така, яка вона зараз є – не здатна перетворитися на демократичну країну. Як би нам це не мріялося. Не можна зберегти імперію і зробити її демократичною. З точки зору історії це абсурд.
Війна – це бруд, смерть, кров... І не треба шукати в цьому нічого позитивного. Треба перетерпіти, перемогти і починати відбудовувати країну з дуже сумними наслідками після війни – економічними, територіальними, ментальними... Ось до цього треба готуватися. І відповідальні політики мали б говорити нам про це щоденно: що нас очікує тяжкий труд. Це те, на чому побудована європейська ідентичність, до якої ми так прагнемо. Це важка праця. Бо це і є гідність людини – працювати, отримувати результати, захищати свій дім, свою сім’ю.
Коли минулого року з України виїхали 8 мільйонів людей – хто це були? Звичайні люди, які обрали цінність виживання. Скільки таких людей? Пів країни. Бо наша країна досі перебуває у цінності виживання. І війна цього не змінить. Така зміна еволюційна – тією важкою працею, терпінням. Так, під час війни ми змінюємося – але ці зміни не пришвидшуються, вони відбуваються завдяки поляризації. У частини тих, хто жив у сірій зоні, у цінності виживання, війна викликала певний національний імпульс – захистити себе, свою родину, своє село, своє місто, Україну від агресії. Багато таких людей чи мало? Таких досліджень немає. Свіжа соціологія говорить, що нині 90% українців хочуть перемоги України. Але питати треба не про бажання, а про те, скільки з цих людей готові пожертвувати хоча б годину в день, щоб допомогти армії. Якби таке дослідження було, ми б побачили, що це ті ж 13–15 мільйонів громадянського суспільства – волонтерів. Волонтерство – це цивілізаційна риса. Що більше людей відчувають потребу допомогти не тільки собі і своїй родині, а й країні, то міцніша та критична маса, яка здатна зупинити ворога. Наші 13–15 мільйонів – це близько 30 відсотків населення. І цього достатньо, щоб зупинити ворога – але недостатньо, щоб перемогти. Щоб розтрощити росію, потрібне об’єднання всього світу.
І про тригер. Для мене тригером була загибель Небесної Сотні. Він провів риску між минулим і майбутнім України. Тоді, 20 лютого 2014 року, я сказав, що тут, у Києві, відкрито скриню Пандори – зло вийшло у світ, і знадобиться багато років, щоб загнати його назад. І зараз 30 відсотків населення України цим і займаються – заганяють зло назад. Але цього замало. Треба йти далі в питання ідентичності – до національного консенсусу. А це 80 відсотків населення. Коли нас буде стільки, ми вже нічого не боятимемося – тоді жодна тварина, жоден агресор до нас уже не полізе. Це еволюція, яку маємо прискорювати, як тільки можемо.
Підготувала Галина Гузьо
Фото Віталія Грабара
Шостий міжнародний мистецько-інтелектуальний форум Via Carpatia відбувся за підтримки Українського культурного фонду і Міжнародного фонду “Відродження”. А літературно-мистецьку зустріч “Слово у війні” підтримав Український інститут книги.
02.11.2023