ДИСКУРС НАВКОЛО ТВОРЧОСТІ ВАСИЛЯ МАХНА:
Розмова поетів та перекладачів Василя Махна та Богдана Задури під проводом поетеси Барбари Стшельбіцької у рамках ченстоховського фестивалю "Поезія – це найважливіше" та за участю книги "Єрусалимські вірші та 16 інших віршів" Василя Махна у перекладі Богдана Задури.
Барбара Стшельбіцька: Учасниками завершального дискурсу фестивалю в Ченстохові "Поезія є найважливішою" є Василь Махно та Богдан Задура, але учасником зустрічі також є і книжка "Єрусалимські вірші та 16 інших віршів" Василя Махна у перекладі Богдана Задури, видана товариством "Літературна ґалерея" у новій серії "слова/кордони". Перекладач окреслив, що в ній "вірші в есеїстичному обрамленні". Додаймо, що есе не лише обрамлюють вірші – вони є істотною частиною створеної за принципом контрапункту цілості.
Василь Махно: Дякую за запрошення на фестиваль "Поезія є найважливішою". Я вперше в Ченстохові – і, мабуть, тисячний раз у Польщі. Мої зв'язки з Польщею надзвичайно міцні. Тут, у Дембно біля Лежайська, народився і жив мій батько, який був депортований з родиною – тобто вивезли ціле село в Україну 1945 року. Я, своєю чергою, певний час працював у Яґеллонському університеті. Часто приїжджаю сюди, маю багато друзів, серед яких – Богдан Задура. Перекладачем я, мабуть, не є, але перекладав вірші Збіґнєва Герберта, які мені дуже сподобалися, вірші Януша Шубера, з яким я потоваришував, і Анни Фрайліх, поетеси, яка живе в Нью-Йорку, з якою я товаришую і донині. Перекладав, звісно, і вірші Задури.
Б.С.: Про дружбу наших гостей, яка триває з 2000 року, Богдан Задура розповідає в післямові до книжки під назвою "1016 слів від перекладача". В інтерв'ю з Ізабеллою Джоанною Баррі Василь Махно каже так: "Задура, мабуть, є найбільшим пропагандистом української поезії в Польщі. [...] Такого приятеля української літератури, як Задура, я не бачу в жодній іншій країні. Безмежно тішуся цій дружбі".
В.М.: Колись, вже перебуваючи у Нью-Йорку, я написав вірш "Нью-Йоркська листівка Богданові Задурі» бо потребував діалогу.
Богдан Задура: Я відповів віршем "Листівка для Василя Махна". Так вірші зміцнили нашу приязнь.
Б.С.: Додам, що листування було надруковане в "Twórczość" №12 за 2003 рік. Повернімося до книги: першою її частиною є есе американського історика, філолога та есеїста, уродженця Києва Йоханана Петровського-Штерна під назвою "Слово ожиле і втілене". У ньому автор ставить Василя Махна в один ряд із такими поетами-вигнанцями (якими вони були для своїх вітчизн), як Йосип Бродський, Томас Венцлова та Чеслав Мілош, із застереженням, однак, що Махно – поет діаспори, а не вигнанець. Вас окреслюють по-різному – а ким ви почуваєтеся? Українським поетом? Американським поетом? Поетом-еміґрантом? Поетом діаспори? Мандрівником? Паломником? Тотальним поетом, як назвав вас Богдан Задура?
В.М.: Дякую за це запитання! В українців є те, чого немає в американців: коли якийсь письменник виїжджає мешкати в іншу країну, він стає чужим. Пригадую собі початок 20-го століття, коли багато представників американської літератури, починаючи з Гертруди Стайн і Ернеста Гемінґвея, мешкали в Парижі. З цієї причини вони не стали французькими письменниками, і жодному з критиків не спало на думку так їх класифікувати. Пишу по-українськи, чуюся українцем, який мешкає в Нью-Йорку. Такі категорії, як еміґрація, діаспора, я відкидаю апріорі. Чи письменники, які походять з Африки, пишучи по-англійськи або по-французьки, стають англійськими або французькими письменниками? Ким є Семюел Бекет? Ірландець з походження, який писав по-англійськи та по-французьки... Мені це смішно, бо за цим стоїть бажання закаталогізувати письменника. З іншого боку, такі питання я завше отримую від українців – і тоді відповідаю, що аби бути американським письменником, треба народитися в Америці, а я народився в Україні. Але, знову ж таки, не все так просто. Александар Гемон, наприклад, народився в Боснії, має українське коріння, приїхав до Америки і з 1990-х років пише англійською мовою – й уважається американським письменником.
Непросто відповісти на це питання, зважаючи на всі ці окреслення, хоча я ніколи не відкидав свого українства. Думаю, що для письменника мова є повітрям, яким він живе, –тому якщо комусь зручно окреслювати мене письменником-еміґрантом, що тут вдієш. Сьогодні ці всі терміни втрачають сенс, бо світ розвивається так швидко і в таких різних напрямках, що будь-яке означення не передає змісту всіх змін.
Б.С.: Тож зупинімося на тому, що ви – просто поет. А Богдана Задуру я попрошу пояснити, що він мав на думці, називаючи Василя Махна тотальним поетом.
Б.З.: Слово "тотальний" у даному випадку не має нічого спільного з тоталітаризмом – сподіваюся, це очевидно. А йшлося мені про те, що деякі мотиви з'являються у Василя в текстах найрізноманітніших жанрів, і не тільки поезія, а його письменництво є у цьому сенсі тотальним. Натомість можна би було сказати, що є він поетом з Божої ласки – але в нинішніх часах цей термін можна розуміти по-різному. Рівно ж так само можна би було сказати, що він є всім цим по частинах, а замість означення тотальний – що є Мідасом, але який все перетворює не на золото, а на поезію. І власне це я мав на думці, називаючи його тотальним поетом.
Б.С.: Уривок з післямови Богдана Задури, де йдеться про те, "з чого Махно робить свою поезію. Робить її з подорожей, із зустрічей, зі щоденного життя, зі спостережень того, що за вікном, з лектур, з історії як такої та родинної, з історії літератури, з реакції на актуальні події". Ви багато подорожуєте, що знаходить відображення у віршах. Чого ви шукаєте?
В.М.: Слів, слів, слів! Звичайно, урбаністичний пейзаж є дуже важливим для мене, бо завше любив місто в сенсі культурологічному: не самі вулиці, площі, будівлі, а те, чим вони наповнені – а отже історією, пам'яттю та іншими речами. Переконаний, що незалежно від форми (тобто чи вірш силабічний, римований чи верлібровий), поезія мусить мати глибину, а вірш мусить діткнути читача. Це схоже на те, коли дивишся на твори живопису і бачиш перший план, другий, третій... Так само у вірші відкриваються сенси, які впливають на читача емоційно і водночас мають власну естетику. Тож я шукаю слів, які розсипані по цілім світі.
Колись мені сподобалося, що сказав Хорхе Луїс Борхес, коли йому закинули, що не є він арґентинським письменником, бо пише про що завгодно, лиш не про Арґентину. Його відповіддю стала стаття, яку він завершив словами: «Не бійтеся – увесь світ для вас!» Мені теж цікавий увесь світ: український, польський, американський, повен деталей, нюансів. Нюанси важливі. Свій огляд Ченстохови я почав з місцевого ринку, перейшовся торговими рядами – побачив звичайних людей із їхніми щоденними клопотами і почув, про що говорять. Звісно, я міг би піти на Ясну Гору, це підносить дух, але мене цікавить життя, яке звучить нюансами, буденністю. Може, і напишу щось про Ченстохову... Письменник протягом усього життя шукає слів, яких є безліч, з них складаються вірші та романи. Він постійно марудиться над питанням, як їх вживати. Чому одні слова вживаються, а інші – ні? Це важливий процес і важливе питання, на які письменник відповідає собі протягом усього життя. Щоб розширити поле пошуків, я мандрую.
Б.З.: Я подумав, що якби хотів бути таким собі... доволі лукавим, то би спитав Василя, від чого він у своїх подорожах утікає. Але, можливо, колись спитаю його приватно, а не публічно.
Б.С.: Відповідно до назви книги, вірші (в українській та польській версії) представлені у двох частинах. Перша – це "Єрусалимські вірші" – 7 віршів та есей "Цвіркуни та горлиці", а друга – "16 інших віршів", доданих на прохання Василя Махна. Останній із віршів називається "Про обов'язок" – і хоча він був написаний ще до російського вторгнення в Україну, однозначно з ним асоціюється.
В.М.: Вірш був написаний десь 15 років тому і раніше не публікувався. Богдан вирішив, що він є дуже важливим, і запропонував включити до книги. Однак я не зміг знайти оригінал, тому у мене виникла ідея, що можу перекласти свій вірш із польського перекладу Богдана. На щастя, все добре закінчилося – я знайшов у своєму комп'ютері цей вірш, який нині, в часи трагічних подій в Україні, відповідно прочитується.
Б.С.: У такому розумінні обов’язок асоціюється з тим, що написала Ганна Арендт у книзі про Айхмана, який пояснював свої злочини виконанням своїх обов’язків. Чи стосовно війни, яка триває в Україні, поезія і поети мають обов'язки?
В.М.: Думаю, що так. Тепер українська поезія є в такому стані, що всі пишуть вірші про війну. Я також написав цілий цикл, який Богдан уже переклав, і книга незабаром вийде у видавництві "Pogranicze" під назвою "Псалми". Українське слово "псальма" означає народну пісню на біблійні сюжети (хоч і не тільки). Є тут псальми про Бучу, про Маріуполь, про батьківщину, про мову. Поезія – і література загалом – повинна реагувати на такі події. 6 листопада в нью-йоркському театрі в Soho PlayHouse відбулася вистава за цими віршами.. Ми зробили її, щоби показати, як можна через вірш, через літературу розповідати про війну. Можна, звісно, такого не робити – є медіа, які інформують про все в простий спосіб і в режимі реального часу. Література ж має інше завдання – вона завдяки своїй естетиці може зробити так, що текст можна читати як нині, так і в майбутньому, якщо він є добре написаний. Мені здається, що зараз українські письменники, особливо поети, створили своєрідний другий фронт, який презентує світові трагедію, яку переживає наша Батьківщина.
Б.С.: Це не єдиний спосіб запобігти війні. Ним може бути також переклад поезії, будова мостів між людьми. Ви обидва є поетами і перекладачами. Що переклад втрачає і що набуває стосовно оригінального тексту? Що таке містить переклад, чого немає в оригіналі?
Б.З.: Якщо в перекладі є щось, чого немає в оригіналі, – то переклад, м'яко кажучи, до лямпочки. Натомість – і я не говорю про свою теперішню ситуацію – я перекладав, коли мені не писалися мої вірші. Це був спосіб не втратити зв'язок із творчістю. Є такі вірші, які би я з різних причин не написав, але в яких мене щось зачаровує, приваблює, часом тішить і відштовхує. Як перекладач я не несу моральної відповідальності за це написане слово. Коли я був дуже молодим і перекладав угорських поетів, то був переконаний, що сприяю порозумінню між народами. Нині найкраще видно, як я "порозумівся"... Тож відмовившись від красивих ілюзій про побудову мостів між народами, я змінив перспективу. Раніше, коли Василь надсилав мені більше верлібрів, я сідав увечері за комп'ютер і, щоб вірш добре зрозуміти, перекладав його для себе. Я був упевнений, що коли зранку надішлю йому переклад, то він втішиться. І ця "літературна правда", власне, до цього зводилася. Зараз це неможливо, бо Василь пише римовані вірші. Інший приклад. Коли зустрічаєш молодого письменника з України, який дебютував із короткими оповіданнями (а познайомився з ним, коли він робив свої перші кроки як культурний менеджер), і ці оповідання чудові, то виникає бажання їх перекласти. І якщо книга буде опублікована, він направду втішиться. Радість від книги і від того, що автор втішиться, буде моєю радістю, яка буде більшою, ніж радість від моєї власної книги. На певному етапі це так функціонує.
В.М.: Може, повторююсь, але я є не професійним перекладачем. Трохи на початках перекладав, наприклад, вірші Збіґнєва Герберта, коли в Україні про нього ще ніхто не чув. Натомість щодо віршів Богдана Задури, то маю на меті колись видати Богданові вірші у власних перекладах.. Коли подорожуєш, то під час подорожей не надто вдається писати чи перекладати, тож мушу коли-небудь «загубитися» на якомусь безлюдному острові. У мене є приятель, який має дім на Гаваях і запрошує приїхати туди хоча б на місяць. Але переліт з Нью-Йорка триває 10 годин – шкода мені часу, тому кажу собі, що краще залишуся на своєму "острові" і почну тут щось писати. А якщо поминаючи жарти, то погоджуюсь із тим, що сказав Богдан: що з одного боку переклад – це радість для автора, а з іншого – своєрідне будівництво мостів. Бо те, що Богдан робить для української літератури, – це абсолютно неймовірно, це щось, що українцям могло тільки снитися, щоб з’явився хтось такий, що перекладе стільки книжок, і що українські письменники внаслідок такої подвижницької праці стають відомими у Польщі.
Б.С.: Й. Петровський-Штерн називає Василя Махна homo legens – людиною читання (на противагу домінуючому, за Джованні Сарторі, нині типу homo videns). Homo legens володіє лінґвістичною компетенцією, здатністю абстрактно мислити і творити символи – ці компетенції стають дедалі рідкіснішими. Яким, у зв'язку з цим, буде майбутнє поезії? Чи не боїтеся ви, що поезія стає елітарною?
В.М.: Бродський казав, що в кожній країні є 1% людей, які читають поезію. Скільки ж це буде для Польщі? Збільшується чи зменшується читацька популяція, залежить від багатьох причин. Однак якщо йдеться про читання, то, звісно, по всьому світові тут домінує проза. Поезія пишеться для особливого читача, наклади поетичних томів в Америці, якщо це не Емілі Дікінсон чи Томас Стернз Еліот, теж невеликі – близько тисячі примірників (на 300 млн населення!) Але для поезії важлива не тільки статистика – поезія потребує читача, який налаштований на ту саму хвилю, що й поет. Із цим у наш час є велика проблема. Технічна революція призвела до того, що молоде покоління – це покоління стислого вислову і короткого складу, тому великі за обсягом тексти, так би мовити, «провисають». Поезію можна читати – і нічого не зрозуміти, бо розуміння приходить не одразу. Якщо текст важкий, тобто не надто «прозорий» і не стосується тривіальних подій, тим важче він пробивається до читача. Колись можна було сказати: так, поезія переживає кризу. Але тепер думаю, що зовсім ні – бо вона єднає тих, для кого пишеться, хто її потребує. Якщо хтось її не потребує і не розуміє, то я не можу вимагати від нього, щоб він купував і читав поетичні книжки, – бо йому це не потрібно. Поетичний текст призначений лише для тих, кому він потрібен. Думаю, що так було завжди. Якось я був у Колумбії на фестивалі поезії. А там – неймовірно! – послухати поезію приходить 10 тисяч слухачів! І от, падає дощ, читають поети з цілого світу. Дощ падає п'ять годин – а публіка сидить і слухає вірші. Не знаю, чи всі вони поціновувачі поезії, чи, може, у такий спосіб відпочивають від справ буденних – але пам'ятаю вислів Шимборської, що треба боротися за кожного читача....
Б.З.: Я підрахував той 1% (у відсотках це звучить фатально!) – підрахунок дає для Польщі 380 тисяч. Це неможливо! Ніколи не було і не буде стільки читачів поезії! Чи треба боротися за кожного читача? Колись застановлявся: більше людей цікавляться спортом чи поезією? Пробуючи поборотися за читача, я написав кілька спортивних віршів. І не помітив, що читабельність моїх віршів збільшилася. Анджей Сосновський творчо розвинув твердження психоаналітика і філософа Зиґмунда Фройда: культура як джерело страждань... і багатьох насолод. Думаю, що це гасло можна обмежити до поезії: поезія як джерело страждань і багатьох насолод. І йдеться про ці власне насолоди – а до них, зрозуміло, не всі люди покликані.
Б.С.: Під час попередньої дискусії про поезію прозвучало твердження, що надією для польської є українська поезія, яка сприймається як палка і животворна. Що ви про це думаєте?
Б.З.: Спробую розпочати, щоби Василь мав право на відповідь. Коли йдеться про поезію, написану тепер, то вона може бути дуже різною. Бувають ситуації, в яких поет внутрішньо зобов'язаний дати волю думкам і почуттям. Але якщо це однозначні ситуації – а війна є абсолютно однозначною ситуацією, – то, думаю, література все ж не є для однозначних речей. Це трохи так, як із польською літературою, яка роками несла обов'язок, а коли з’явилася свобода, поети закричали: "А навесні – нехай весну, а не Польщу побачу". Патріотична діяльність абсолютно зрозуміла, для мене як перекладача також є моральний обов'язок перекладати вірші, в значущості яких (у сенсі віршів, що змінюють ситуацію поезії) я сам не переконаний. Ці вірші важливі як акт певної декларації, спротиву чи підтримки чогось, але художньо вони мало що можуть, бо тут усе відомо. Тепер мені здається, що є такий період, незалежно від воєнної ситуації, коли окремі літератури в певній галузі раптом стають дуже важливими – подібно як у спорті, коли польське метання молота стає найкращим у світі й залишається таким до часу, коли інша нація починає домінувати. Думаю, що польській поезії є цілком незле, але вона вже відіграла важливу роль у світі. Потім видатною у цьому відношенні стала маленька Словенія, а тепер багато чудових поетів пише в Україні – навіть серед тих жахіть, що тепер відбуваються. Є, наприклад, така поетеса Ірина Цілик, є Маріанна Кіяновська, яка отримала нагороду і звання Європейської поетеси свободи у 2022 році за томик, опосередковано пов'язаний із нинішньою ситуацією, бо він був присвячена тому, що сталося в Бабиному Яру. Українська поезія є різноманітною, з'явилося багато цікавих авторів та окремих явищ.
В.М.: Моє бачення є дещо іншим. Хочу запитати, які вірші югославських поетів про війну ви знаєте? Я знаю, що був поет із Сараєва Ізет Сарайліч. Цим я хочу сказати, що вірші про цю війну переживуть ще якісь 10–20 років, але поезія має інше завдання й іншу естетику. Крім того, в Україні – а може, і в усьому слов'янському світі – поезія була сильнішою за прозу. Можливо, війна спричиниться до того, що в Україні з'являться такі романи, які про війну написали Ернест Гемінґвей чи Еріх Марія Ремарк, романи, які ставлять важливі питання про сенс буття, про людяність, батьківщину та обов'язок. Тому що війна – це не тільки військові дії, це цілий спектр питань, пов'язаних із людським життям, з існуванням, з людськими прагненнями чогось ідеального.
Б.С.: Це досить несподіваний пуант дискусії про поезію. Ми не вичерпали всіх тем, що дає надію на продовження дискусії. Дякуємо, що прийняли запрошення на фестиваль "Поезія є найважливішою!" та взяли участь у дискусії!
20 листопада 2022 року, Репрезентаційний зал Ченстоховського музею в Ратуші
Стенограма розмови: Барбара Стшельбіцька, літературний критик, секретар редакції літературного журналу "Galeria".
* * * * * * * * * *
Василь Махно
Про обов’язок
військо яке поверталося з походу зупинилося на нічліг:
головнокомандувач – молодий офіцер – цілу ніч сидячи біля
вогнища – підраховував втрати
поруч – бойовий прапор – який стерегли двоє вояків
нагадував вицвілу ганчірку – чи пожований язик бугая
врятований від ганьби в останню хвилину смертельно
пораненим вояком
уцілілі рештки війська – поросли цвітом польових квітів
– у ровах і видолинках вздовж малої чужинської річки
у важкому як камінь сні – вояки – кинувши зброю – біжать
полем додому не оглядаючись назад – їх не зупиняють
навіть погрози старшини – за ними біжать також їхні убиті
побратими – вони теж хочуть додому – але тому що поле
вузьке чи охочих багато – вони штовхають одне одного –
а у сні не знати хто мертвий а хто живий
похід тривав так довго що молоді вояки постáрілись –
старши́на: або убита або повмирала від старості
тому за головнокомандувача у них молодий офіцер якого
призначили минулого літа бо вибирати особливо було уже
ні з кого – зрештою він – мабуть – поганий стратег бо привівши
вцілілих вояків і врятоване знамено – під мури палацу
короля – де захриплими голосами проспівавши старовинну
вояцьку баладу – в одну мить стануть ганьбою молодого
короля і його держави
і той накаже – вирослому за час походу – молодому
королівському війську знищити тих хто повернувся з того
походу розпочатим померлим батьком короля
їх будуть добивати на площах – у лісах – ловити по селах
і найближчих видолинках
як державних злочинців
так думає собі головнокомандувач цієї ночі коли до
батьківщини залишилось два дні та три ночі переходу
на ранок коли сурма розпорола м’який туман пронизливим
совиним голосом
він вийшов на середину вишикуваного війська і покусуючи
суху стебелину полину розповів про свої сумніви
його убили тут – на місці – і провід перебрав найстарший
вояк і наказав лаштуватись у похід
захриплі голоси співали старовинну військову баладу
рядки якої розтяглись на кілька кілометрів
а військо понуро йшло додому
молодому королеві уже доповіли що повертається військо
його померлого батька
тому усе було приготовлено для страти заздалегідь
старий вояк який вів їх поділяв сумніви убитого
головнокомандувача
але він вважав що військо мусить виконати свій обов’язок
до кінця
незалежно від наслідків походу
28.01.2023