Петра Прохазкова – чи не найвідоміша чеська журналістка, військова кореспондентка й експерт із питань Східної Європи. З 1990-х років була місяцями в «гарячих точках» – у Чечні, Карабасі, Таджикистані, Східному Тиморі, Абхазії чи на Донбасі. 1990-ті Петра провела в Росії як спеціальний кореспондент і добре знає тамтешню журналістську спільноту.
З Петрою Прохазковою ми зустрілися в Одесі напередодні «дня перемоги». Журналістка разом зі своєю командою якраз завершувала багатотижневу поїздку Україною – Львів, Київ, Буча, Ірпінь, Бородянка, Харків, Славутич, Запоріжжя, Дніпро, Одеса. Наша розмова відбувалася під акомпанемент повітряних тривог і вибухів над містом. Росія своєрідно готувалася до «святкування дня перемоги» в Україні. У мить, коли я вимкнув диктофон, російська ракета поцілила в готель на одеському узбережжі.
– Маючи такий досвід військових конфліктів на пострадянському і не тільки просторі – на твою думку, чим вирізняється війна в Україні?
– По-перше, це війна в Європі. Свого часу я трохи була в Югославії – це теж була війна в Європі, однак у ній не брала участі ядерна держава, в ній не брала участі Росія так, як вона напала зараз на Україну. Тому це трохи інша історія.
По-друге, мабуть, масштабом. Україна – дуже велика держава, і війна тут справді масштабна. Тобто якимось чином, характером війни, це трохи нагадує Чечню – тією безоглядністю, з якою тут воює Росія. Але ж населення Чечні тоді було 900 тисяч людей – ціла Чечня. В Україні – понад 40 мільйонів. Це справді масштабна війна. І ось ця безоглядність військових дій, якась «середньовічність» цієї війни... Тобто війна в Афганістані, в якій брали участь американці, – це було геть по-іншому.
– Що маєш на увазі під «середньовічністю»?
– Я, мабуть, трохи наївно вважала, що війна в Чечні – це були просто 1990-ті. Всі ось ці старі танки, техніка, яку давно треба було «списати», і т. д. З того часу світ справді пройшов великий прогрес. І я думала, що ця війна – вона буде виглядати по-іншому, бодай з точки зору технологій. Що, наприклад, вони вимикатимуть електростанції, що вони зуміють вимкнути світло по всій країні, щось таке. Тобто, що це будуть якісь нові підходи, що це буде комбінація різних нових підходів. Думалося, що Росія якимось чином просунулась в сенсі ведення воєнних дій. Але виявилося, що зовсім ні – Росія анітрохи не прогресувала за цей час. Те, що в них є декілька новіших ракет, – це нічого не змінює. Наслідки їхнього нападу дуже схожі на те, що відбувалось ще у 1990-х роках.
– Власне, про наслідки. Я знаю, що Ти зараз працюєш із чутливими темами – зґвалтування, мародерство, насильство над цивільними. І маєш схожий досвід із Чечні…
– Знаєш, зараз, коли ми були в Бучі, – це паралель прямо вдарила мені в очі. Там, на місці, ти одразу розумієш, що тут не живуть бідні люди. Так само, як і в Чечні після розпаду СРСР. Чечня тоді була справді значно багатша, ніж стандартне російське село. У Чечні це люди дуже любили. Як тільки відкрилася можливість для подорожей, вони їхали, наприклад, у Дубай і багато чого купляли – скажімо, плитку. Облаштовували справді чудові ванні кімнати. І вони вміли заробляти гроші. Тобто чеченське село і російське село в 1990-х – це були просто різні світи.
У Бучі ми побачили схожу історію. З того, що ми знаємо, з того, що нам розповідали місцеві, стає зрозуміло, що ті окупанти, які туди прийшли, – для них цей стиль життя був незвичним. Усі ці красиві будинки, забезпечені квартири...
У Чечні була схожа історія. Для російських солдатів тоді була в новинку, наприклад, мікрохвильова пічка. Чи просто одяг! Я добре пам’ятаю (зрештою, ми це тоді навіть відзняли) ситуацію, коли в Чечні їхав російський танк, повністю забитий одягом. Вони згрібали все підряд – навіть жіночу білизну. І ось їхав танк, а на ньому розвівалася жіноча білизна. Схожі історії ми почули зараз у Бучі. З будинків зникали пральні машини, телевізори, техніка і навіть білизна. Це було абсолютно і дослівно те саме, що я бачила в Чечні, – танки, обкладені холодильниками і пральними машинами.
З цього зрозуміло, що ці військові – вони не з найбагатших регіонів РФ. Це могло бути певною мотивацією. Можу собі уявити, що їм сказали: мовляв, ось вони собі це накрали – то й ви йдіть і вкрадіть у них це все. Як нагорода за «геройські вчинки», звичайно.
Але ось ґвалтування – у Чечні цього не було. Випадки були, звичайно, але не в таких масштабах, як в Україні. Ми вже можемо сказати, що тут таких випадків є значно більше. У Чечні це були радше винятки.
– Але чому?
– Важко сказати. Можливо, вони більше боялися. Тобто в Чечні ж не працювали якісь судові принципи – там би люди керувалися принципом «кровної помсти». А це означає, що в знак помсти тобі могли вирізати всю сім’ю. За зґвалтування за принципом вендети взагалі передбачені страшні покарання. Можливо, це було якось пов’язано. Хоча загалом мені важко це пояснити.
В Україні російське сексуальне насильство справді відіграє значну роль. Тобто це часто відбувається під час різних військових конфліктів. Це було в Югославії. Чи під час ІІ СВ російська армія зґвалтувала з мільйон жінок в Європі. Тоді функціонувала якась така логіка – мовляв, «це ж жінки фашистів». Це певна форма помсти і приниження.
У Росії це взагалі табу. Про такі речі там не говорять – ані про мародерство, ані, тим більше, про зґвалтування. Якось я писала про це матеріал і говорила на цю тему з одним своїм російським колегою-журналістом – тобто з людиною умовно прогресивною. І, що цікаво, навіть у цих колах коли ти торкнешся теми ІІ СВ війни – це страшенно дратівливий для них момент. І він мені почав пояснювати: «Ну так, знаєш, але ж це теж не мусило бути ось прямо таки зґвалтування. Можливо, коли ті німкені бачили наших російських хлопців – може, вони просто самі цього хотіли?» І це могло би бути навіть смішно. Але з іншого боку, це вкотре демонструє, наскільки часто росіяни себе без будь-яких підстав вважають якимись винятковими.
– Якщо ми вже торкнулися питання російської «винятковості» – Ти добре знаєш Росію, прожила там десять років ще в 1990-х, у справді непростий час. Як зараз це все сприймається в російському суспільстві? І чого можна очікувати? Бо на Заході досить поширена думка про те, що російське суспільство треба підтримувати, треба знайти якихось лідерів думок і так далі. Як Ти це бачиш?
– Мушу визнати, що це для мене певною мірою й особисте розчарування. Дивись, ти маєш рацію: 1990-ті роки – це не були прості часи. Але водночас це був час надії й певного шансу, що російське суспільство позбудеться стигми рабського суспільства. Суспільство, чия єдина цінність полягає в безконечному святкуванні перемоги у ІІ СВ – таке враження, що там більше нічого й немає. Ну, може ще трішки Гагаріна.
І ось тоді справді видавалося, що росіяни таки мають шанс на зміну. Не скажу, що прямо шанс на якусь модернізацію, але бодай прямуватимуть до певної виразнішої індивідуалізації. Вони постійно живуть у якійсь такій «стадній», колективній формації – і це має велетенський вплив на свідомість суспільства. Хтось щось десь сказав – і вони реагують на це ось тим стадним способом. Європейське, західне суспільство навпаки дуже індивідуалізоване, тут мало ось цього колективного. Видається, що Україна – це, мабуть, якраз поєднання цих двох підходів якоюсь мірою.
Так-от: 1990-ті в Росії надавали простір для розвитку цієї індивідуальної свободи. Це, звичайно, пов’язано з інтелігенцією – ми знаємо, що вони її практично всю вигнали. Або вбили. Або посадили у в’язниці. Власне інтелігенція як суспільна верства – вона часто засновується на індивідуальній свободі. І коли її немає, простіше керувати натовпом. Але в 1990-х це все було. Тому цей час мені видається власне оптимістичним періодом.
Звичайно, в них був попереду тривалий процес – це непростий шлях. Те, що відбувається зараз, для мене є розчаруванням саме в цьому сенсі. Тотальне згортання будь-якої індивідуальної свободи.
Я коли була в Луганську, ми там спілкувалися з однією жінкою. Вона розповідала, як добре було в СРСР – у неї навіть якийсь прапор був. І ось я її питаю: «Але що саме там було доброго?» Вона каже: «Розумієте, я зараз навіть не знаю, куди поїхати у відпустку. А тоді куди дали путівку, туди й поїхав».
Ось це – саме воно. Вони не хочуть нести будь-яку відповідальність за будь-які власні рішення. Ці рішення за них завжди приймав хтось інший. Головне – позбутися відповідальності. Вийти з цього комфортного стану й іти шляхом індивідуальної свободи – це справді складно. Для цього потрібна відвага. У 1990-х я це там відчувала – бажання йти цим шляхом.
– А потім вони віддали цю відповідальність у руки Путінові?
– Так, віддали в руки Путінові. Я думаю, що якби вони йшли цим шляхом бодай 10–15 років, якби через економічні проблеми еміграція не була такою масивною (найкращі представники цього народу просто виїхали) – в них був би шанс. З приходом Путіна вони ніби почали повертатися назад у часі.
– Але їх це влаштовувало?
– Влаштовувало, звичайно. Знаєш, якби я мала якось охарактеризувати колективне відчуття в російських 1990-х – це було почуття кривди і комплексу. Можливо, й Захід тоді не завжди правильно реагував і поводився. Це дуже складно – визнати власні помилки. Тим більше для такого народу, як росіяни.
Тоді це було так, ніби хтось прийшов і сказав тобі: «Знаєш, ти нам подобаєшся. Але все, що ти робив дотепер, ти робив погано. Ти просто дебіл. Але нічого, ти нам однаково подобаєшся».
– Так поводитися з росіянами не виходить?
– Це не працює. Прийти і сказати: "Дивіться, ви навіть не вмієте зробити нормальної машини. Але ми вас це навчимо робити. І тепер ви все будете робити так, як у нас", – від цього в росіян виникало відчуття приниження. Вони справді дуже чутливі до цього. І з цього приниження виросло щось значно більше – я б сказала, ненависть до цього західного світу
– Декілька років тому ми вже спілкувалися з тобою про це, і тоді Ти сказала, що «росіяни сприймають Захід як важко декадентське суспільство». Думаєш, це триває?
– Так, я думаю, що відтоді все тільки погіршилося. Дивися, наприклад, у Чехії – в нас це теж був довгий шлях, і ми все ще йдемо по ньому. Наприклад, у нас багато років минуло, поки суспільство загалом перестало стигматизувати гомосексуальність. Тобто це певний напрям, по якому ти рухаєшся.
У 1990-х в Росії, зокрема завдяки вільним ЗМІ, мені здається, були зроблені перші кроки на шляху певної модернізації. А потім це все зламалося.
Я переконана, що рівень розвитку суспільства відображається саме у ставленні до меншин, різних меншин. Думаю, у вас в Україні теж ще попереду довгий шлях у цьому сенсі. Та й у нас в Чехії це ще не можна вважати розв’язаною проблемою. А в Росії взагалі пішов зворотній процес. Їх переконали, що це все неправильний шлях. Зокрема й російська православна Церква, зловживаючи довірою, їх переконала, що це неправильно. Що правильно – це зануритися в якісь древні жорсткі традиції. І ось тут вони почали кардинально розходитися з Європою.
Тобто, вони ж відкрито говорять про те, що для них ліберальне суспільство – це якесь «фе». «Фе» – це те, куди прямує Європа. Звичайно, в Європі теж є люди, яким це не подобається. Але різниця в тому, що в Європі ти можеш про це говорити – це нормальний процес обміну думок. А в Росії цього немає. Я думаю, що цей перелом у них трапився не безпосередньо з приходом Путіна, а тоді, коли Путін просто заборонив будь-яку дискусію. А без дискусії – в тій чи іншій формі – суспільство занепадає.
– Він зупинив дискусію чеченською війною?
– Він її радше використав для цього. Це радше про втому людей – втому від війни і від терору. Бо в Росії тоді почався саме терор – там вибухали літаки, вибухали автобуси, ходили різні чутки про радіоактивні речовини. І люди почали боятися – боятися, що ця війна, як була десь на Кавказі, розшириться, що вона буде стосуватись їх безпосередньо.
І тут виходиш такий ти і кажеш: «Дивіться, люди, я обмежу вашу свободу – але зате буде безпека, у вас все буде в порядку. Не пхайте свого носа, куди не треба, – а я це все за вас вирішу».
– І росіянам це подобається?
– Так, такі підходи їм близькі. У них завжди був на чолі якийсь такий «батюшка», як би він не називався. Хтось, хто роздає путівки, приймає рішення, займається безпекою. Він вирішує все. І це комфортне життя.
– Це спрацювало й у випадку нападу на Україну?
– В Україні це в якомусь сенсі дало збій – не спрацювало так, як мало б. Тобто я не думаю, що російське суспільство реально відчувало загрозу з боку України. Вони ж справді мали план завершити всю цю історію за 3–4 дні. Тому й не вважали за потрібне вмикати пропаганду на повні оберти. Звичайно, певний рівень ненависті розкручувався завжди. Але лише після того, як «операція» пішла невдало – ось тоді почалась пропаганда насправді жахливого, страхітливого формату. Те, що в них там відбувається зараз – це справді сягає масштабів Геббельса і нацистської пропаганди.
Мені здається, що викликати в росіян страх щодо українців не вдалося і не вдасться. Тому вони дедалі більше тягнуть у ці пропагандистські історії НАТО і Америку. Тобто, що зараз говорить російська пропаганда? Ви – просто невдахи, які навіть не розуміють, що їх контролює НАТО. Зеленський перетворився на маріонетку НАТО. Із цим вже вони можуть працювати. «Українські нацисти» – це годиться, але цього все ще замало. «Світова загроза» – ось хороший ґрунт. Ця історія про «загрозу НАТО» тягнеться ще з радянських часів. І ось проти такої загрози можна починати війну.
– Повернімося до України. Зараз ви проїхали схід, захід, північ і південь. І всюди в тому чи іншому форматі – війна. Які в Тебе зараз враження про Україну?
– Ну, по-перше, ми хотіли максимально багато поїздити, поговорити з людьми. Україна – справді дуже велика. І люди справді дуже різні залежно від реґіону. Ось ми були, наприклад, у Славутичі – це дуже специфічне місто. Місто, куди свого часу поз’їжджалися люди з усього радянського союзу. Ось там, як пише Світлана Алєксієвіч, ось там є цей homo sovieticus. Але от прямо зараз це стало неважливим. Зізнаюсь, я була скептична – і мені було страшенно цікаво водночас: як це буде виглядати? Як різні люди будуть це все сприймати?
Бо ж очевидно, що ти почуєш у Львові. Зрештою, цілком зрозуміло, що тобі скажуть на Київщині чи в Києві. Але що почуєш у Славутичі, ти не знаєш. Чи ось тут на півдні. Я декілька років тому тут була – і теж зустрічала людей, які були злі на Київ і плакали за російськими туристами.
Але зараз це все змінилося. Змінилося головне – абсолютна, цілковита більшість українців зараз сприймає Росію як ворога. Так, ми знайшли декількох людей, які нам сказали, що вони би були не проти приходу Росії. Але тепер нам довелося їх шукати. Ми бачили людей, які не люблять Зеленського, наприклад. Людей, які голосували за когось іншого. Але зараз, таке враження, що абсолютно всі (або принаймні майже всі) розуміють, що зараз абсолютно екстрена ситуація, що зараз варто відставити вбік суперечки.
Ось, наприклад, у Дніпрі ми спілкувалися з людьми, які щойно виїхали з Маріуполя. Я їх питала: чому ви не їдете далі, на захід України? І вони пояснювали, що тут їм буде комфортніше. Мовляв, вони не знають української мови, тому, може, їм би на заході було не дуже комфортно. Але одним подихом вони додають: «Але ми українці – це наша країна і наша земля». В мене склалося враження, що їм навіть трохи соромно, що вони не володіють українською, бо зараз тренд на все українське. Для них це трохи некомфортна ситуація. Але вони абсолютно точно ідентифікують себе як українці – і вони тепер реально ненавидять Росію. Це справді трохи парадокс – бо саме ці реґіони зараз Росія нищить найбільше. Відповідно, люди зі сходу України, які гіпотетично могли б бути відносно лояльними до Росії – зараз вони якраз її найбільше і ненавидять. Бо в них перед очима Росія забирає їхній дім. В них перед очима забрали Маріуполь. Маріуполь – це теж специфічне місто. Тобто – ok, там було якихось 20 відсотків людей, які в 2014–2015 році бігали з російським прапором. Такі завжди знайдуться в будь-якій державі.
Чи, наприклад, Токмак чи Мелітополь, Херсон чи Харків – зрештою, це практично повністю російськомовні міста. І ось вони – вони Росію зараз люто ненавидять. Тобто якщо все буде добре, якщо ви це не зіпсуєте – тут і зараз формується український громадянин.
– А далі на схід? Ти ж колись була навіть на окупованій території, в Луганську. І Ти тоді використала такий жорсткий термін, як «радянський скансен». Це змінюється?
– Думаю, що скансен, на жаль, залишається скансеном – ба більше, ситуація там лише погіршується. Але ті міста, які, умовно кажучи, «вагались»... Тобто я зараз говорю про міста на кшталт Краматорська, Слов’янська чи ще ближче до тодішнього фронту, де ми були в 2018 році... Ми тоді питали в людей, чого б вони хотіли. І в абсолютній більшості нам люди відповідали: «Ми хочемо миру, нам байдуже, як». А зараз ти там такого практично не почуєш. Вони відповідають по-іншому.
– Як відповідають?
– Ну, однозначно – ми хочемо бути тільки з Україною. Тобто те, що роками не вдавалося зробити самій Україні (і я думаю, за ці роки справді було зроблено багато помилок у комунікації з цими людьми) – таке враження, що це зробили самі росіяни.
Розумієш, оті всі люди, які жили там, біля лінії фронту, з 2014 року – їх же дратували всі: й українські вояки, і російські. Але зараз український солдат – це той, хто боронить Батьківщину. У вас це дуже відчувається зараз. Тепер це захоплює, це круто – боронити Батьківщину. Без краплі іронії. І ось це зараз висить тут у повітрі.
Якби це не було настільки чорно-білим, якби росіяни не були настільки однозначним агресором – можливо, проблеми залишалися б. Але після того, як 24 лютого по всій країні почали літати ракети, тут не залишилося місця для якихось «але».
– Тобто з боку Росії це була помилка?
– Це була фатальна помилка. Я переконана, що вони могли це все зробити значно краще – для себе, зрозуміло. Продовжувати цю тягучу, повзучу стратегію. Крок за кроком. І я думаю, що якоюсь мірою така стратегія могла б мати успіх.
– На завершення – банальне запитання, без якого ця розмова не може обійтися: як Ти думаєш, чим це завершиться? І завдяки чому?
– Це справді складно прогнозувати. Але я думаю, що це так чи інакше вирішиться в Росії. Тобто якби ми хотіли зараз бути в епіцентрі подій – я думаю, ми мали б бути в Росії, як це не парадоксально. Тому що тут у вас ситуація зрозуміла – ви впоралися. Ви обороняєтесь, ви дуже успішно обороняєтесь. Народ об’єднаний і злий. А от російське суспільство в тотальному занепаді. Єдине, що тримає і поєднує зараз російське суспільство, – це оті огидні, практично фашистські ідеї, весь цей пропагандистський етос.
Там щось повинно зламатися, повинен настати якийсь перелом.
– У суспільстві чи серед еліт?
– Передусім в елітах.
– Хтось мав би вбити Путіна?
– Наприклад, вбити Путіна або усунути його якимось чином. Тобто очікувати цих змін зсередини суспільства – це, як на мене, безнадійна справа. Велетенська держава і мільйони людей по всій країні розкидані. Знаєш, це нас у школі ще вчили про якийсь «робочий клас», який там щось вирішував. Цього ж ніколи не було, суспільство там ніколи не вирішувало. Це ілюзія. Там завжди ухвалювала рішення невеличка група людей. І саме тепер ось така маленька група знову повинна прийняти якесь рішення.
Чекати на зміни в російському суспільства – марна річ. Мати таке уявлення, що ми тут щось зробимо, якось на них повпливаємо і змінимо суспільну думку в Росії – це цілковита дурниця. Єдиний варіант, який мені видається вірогідним, – це якийсь переворот, якийсь путч. Власне, щиро кажучи, та байдуже, що вже буде з самою Росією – лиш би вона не загрожувала навколишньому світові.
Цілком можу собі уявити, що там уже вимальовується певний шлях, як вийти з ситуації. Бо їм необхідно зупинити санкції, вийти з-під цього тиску. Але тут є ще й можливість, що поки вони там зберуться з якимось рішенням і почнуть діяти, ви їм тим часом завдасте велетенських втрат. Це теж по-своєму небезпечно.
– До речі, якщо ми говоримо про втрати, – згідно з нашими даними, втрати Росії становлять уже понад 25 тисяч мертвих солдат. Це може бути імпульсом для змін зсередини?
– Ну, по-перше, 25 тисяч у масштабах Росії – це не так багато. Але, по-друге, якщо знову повернутися подумки в Чечню: рух матерів, який таки вплинув у результаті на війну, – він розгортався поступово, це не було одразу з самого початку.
Окрім цього, вони зараз на ось цьому першому етапі. Я дивилася відео з їхніх похоронів – і там матері все ще зазвичай горді за синів. Тобто син приїхав сюди в Україну, обікрав якесь село, його тут вбили, і в Росії він отримав якусь медальку. І ось його ховають, а мама гордиться сином. Тобто поки що це не працює.
Водночас якби вони таки наважилися зробити масштабну мобілізацію – думаю, що тут би вже ця проблема могла розростатися. Ну, тобто вони ж не всі там геть дурні. Не всі будуть вірити, що Росія обороняється, якщо вона воює на чужій території, що в них не загинув жодний цивільний. Жодний. Тобто тут міг би виникнути простір для роздумів навіть для середньо-інтелігентного росіянина.
Але зізнаюся тобі щиро – я в їхні суспільні рухи вже не вірю. І знову, якщо порівнювати війну в Чечні й війну в Україні: у 1990-х відбувалися жахливі речі – вони знищили велетенське місто, килимові бомбардування, мародерство на кожному кроці. Але ми всі про це знали – тоді були вільні ЗМІ, російське телебачення НТВ показувало це все «на живо». Моя колега – Єлєна Масюк – записувала інтерв’ю з жінками і дітьми. І росіяни це все бачили по телевізору. І це в росіян викликало бодай отой емоційний спротив. А зараз вони цього не бачать навіть.
– Зараз, власне, з Грозним іноді порівнюють Маріуполь…
– Так. В вони цього не бачать. Путін зробив свого часу одну ключову річ – він підпорядкував собі всі незалежні ЗМІ. І ось ця тотальна цензура, яку вони закріпили перед нападом на Україну, – це не менш важлива зброя, ніж оті чортові ракети, які тут зараз літають. Без цього, без цієї цензури, думаю, що все-таки російське суспільство не було б у такому захваті від війни.
Тому треба розуміти, що наші російські колеги-журналісти – співучасники цих злочинів, які зараз відбуваються в Україні. Іноді я намагаюся з ними якось комунікувати. Дивись, ось декілька днів тому в них був день журналіста, чи щось таке. І вони там в чаті вітаються, святкують. Я їм в цей чат написала: мовляв, народ, а що ви святкуєте, шановні колеги? Ми тут в Україні, тут фронт, тут літають ваші ракети. І нічого, нульова реакція... Я ще їм написала: може, ви вип’єте за тих колег-журналістів, які вже загинули в Україні? Тут загинуло понад 20 журналістів. У відповідь – мовчанка. Порожнеча.
21.05.2022