Скільки часу протримається Росія? З чого почнеться каяття росіян? Чому Україна – більша ідеалістка, ніж Старий світ? Тези з інтерв’ю американського історика Олександра Мотиля для платформи «Аналізуй»; у рамках циклу «30 років без СРСР».
Олександр Мотиль
Професор політології в Університеті Ратґерса (місто Ньюарк, під Нью-Йорком), член Українського PEN.
Автор монографії «Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження», художніх книг «Останній рубіж Пітуна», «Вовочка» та інших.
Чи зупинився розпад Російської імперії після 1991 року?
Я переконаний, що подальша дезінтеграція Росії дуже ймовірна. Чи вона відбудеться, цього ніхто не знає, бо це залежить від різних факторів. Але, в принципі, вона могла би продовжитися. Може, не завтра, а за 5, 10, 15 років.
Дезінтеграційні тенденції існують, і вони посилюються. Парадоксально: що довше Путін і путінський режим будуть при владі, то сильнішими будуть ці тенденції.
Я передбачаю, що, припустім, коли Путіна за 5, 10, 15 років не стане, в тому моменті дійде до якоїсь політичної кризи, можливо, суспільно-економічної. До певної міри ця ситуація нагадуватиме те, що відбувалося після Брежнєва. Чи буде перебудова, чи не буде перебудови. Виникатимуть своєрідні конфлікти серед різних еліт, шукатимуть якогось престолонаслідника. У такому контексті, без сумніву, посиляться всі відокремлюючі тенденції. Невідомо, де це почнеться – чи на Кавказі, чи в Сибіру. І невідомо, як закінчиться. Але це дуже-дуже можливо.
Чому я переконаний у цьому? Тому що гіперцентралізація режиму, гіперцентралізація держави врешті-решті є дисфункціональною. Вона не спрацьовує. Вона посилює саме ті тенденції, які так прагне приглушити, замовчати. Це ми бачили і за часів Радянського Союзу, і в інших авторитарно-тоталітарних країнах.
Отож я передбачаю, що за 10-25 років у Росії можуть початися досить-таки дестабілізаційні тенденції, які можуть призвести до розпаду Російської Федерації, до відокремлення певних частин. Це дуже-дуже можливо. Я би навіть сказав, що ймовірно.
Один з ймовірних варіантів розпаду Російської Федерації
Чи можлива трансформація Росії без каяття і визнання помилок?
Я згоден: Росія та росіяни мали би перепроситися перед різними народами, державами. Є безліч людей, перед якими росіяни мали би перепроситися, – починаючи ще з монголів і татар і закінчуючи українцями.
Схожа дискусія була за часів гласності. Вона, звичайно, не вибухнула раптово. Це відбувалося повільно. Якщо пригадуєте, спочатку почали питати: а чому саме період застою? Це, мабуть, мало щось до діла з Хрущовим. Потім: а чому Хрущов? Це, мабуть, мало до діла зі Сталіним. Ну і тоді, накінець, прийшли до Леніна, почали говорити про революцію, Маркса і навіть про імперію.
Питання: чому такої дискусії немає зараз? Моя відповідь полягає в тому, що тоді, 30-35 років тому, коли вибухнула гласність, ще була імперія. Люди особливо нічого не знали про минуле, не відчували якоїсь особливої травми, не відчували себе особливо скривдженими. Звичайно, економічно ситуація була кепська. Політично – було незадоволення. Панувала пиятика. Але не було травми.
Сьогодні ситуація інакша. Радянський Союз розвалився. У 90-х роках росіяни пережили серйозну, глибоку травму, і різні кризи… До речі, не тільки вони. Але для них це сприймалося як дуже особисте, бо саме вони мали цю імперію. І раптом величезна супер-потуга зникла – без війни, без нічого. Просто: була – і раптом немає. Це ганьба для народу такого.
Люди пережили цю кризу, і в 1998-1999 роках до влади прийшов Путін. Що він їм обіцяв передовсім? Що Росія знову буде великою, знову буде славною, міцною. Звичайно, обіцяв і добробут, але на першому місці – велика потужна Росія.
Путін, до певної міри, їм це дав. До певної міри. Зовні це виглядає, що Росія знову стала великою і потужною. Звичайно, з цієї точки зору росіяни задоволені тим, що мають. Але одночасно вони далі переживають через 90-ті роки, через цю травму і кризу.
Вони дивляться на радянську історію: як же ставитися до Сталіна? як ставитися до цього великого терору? Шукають способи, щоб це з’єднати з теперішнім іміджем Росії як великої, потужної держави. Вони наголошують на великій перемозі у «великій вітчизняній війні». Сталін?.. Звичайно, були злочини – але вони не аж такі страшні; а тим більше, іншої альтернативи тоді не було. Договір Ріббентропа-Молотова – звичайно, це не зовсім добре, але ви нас до цього примусили...
Думаю, це не тільки дія пропаганди, а й вплив менталітету, який успадкували росіяни після тих важких 90-х років. Дуже слушним є порівняння з німцями у 30-х роках. Бо 20-ті роки ХХ століття в Німеччині схожі на 90-ті роки в Росії. Імперія розвалилася. Культурний хаос, економічний хаос, політичний занепад. Кінець світу, Боже борони! І от приходить до влади великий лідер на білому коні й обіцяє перетворити Німеччину на потужну країну, відновити гордість і самопочуття. Точно те саме відбувалося в Росії з Путіним.
Якщо продовжити це порівняння, то, вважаю, точно так само, як Гітлер привів Німеччину до повного краху, те саме зробить і Путін. Маємо надію, що не буде світової війни, що це іншим способом закінчиться. Але я особисто передбачаю, що тенденції будуть подібні, як у Німеччині. Люди повертатимуться до питання: зачекайте, хто тут винен у цих всіх трагедіях, хто за них відповідає? До якої міри російська влада, до якої міри російський народ? От тоді відновиться ця дискусія.
Танки на Красній площі. 1991 рік
Про кризу російської ідентичності та прозріння
Росіяни пережили шалену, глибоку, надзвичайно велику травму. Це не тільки колапс Радянського Союзу. Але найскладніше, що під величезним знаком питання раптом стали всі ці елементи ідентичності: хто ми, звідки ми, що ми? Колись Київська Русь була Росією – а тепер, можливо, ні. Київ був «мать городов русских» – а тепер, здається, теж ні. А коли ж тоді починається російська історія? Чи, правильніше сказати, московська історія? Мабуть, у Москві. Але Москва – село. Може, в Новгороді? Але вони знищили Новгород… Це величезна проблема для росіян! Виходить, що вся ця велика славна потужна історія, всі ці поняття, які пов’язані з самопочуттям росіян, просто зникають, розвінчуються, їх нема. І треба все починати від нуля.
Мені не дивно, що Путін видав цю статтю. Вона лише частково призначена для українців, а більшою мірою — для самих росіян. Він їм нагадує: ні-ні, Київська Русь – то наше, Володимир – також наше. Але я, коли це читав, то відчував, що це якийсь абсурд. Президент країни пише історичні трактати? Такого не буває. Якби це перенести на Америку, то уявіть, що американський президент написав би про ацтеків чи інків, про древніх індіанців. Це був би нонсенс, всі би сміялися! Або Меркель, канцлерка Німеччини, видала б статтю про древніх германів, які напали на Рим у 475 році. Якесь божевілля!
Коли я читав статтю Путіна, в мене було враження, що він шукає, за що вхопитися, як людина, яка тоне. Шукає будь-що, щоб переконати себе, певних росіян, а можливо, і певних українців, у тому, що все нормально. Що все залишилося таким, яким воно і було.
Звичайно, все радикально змінилося. Думаю, що частина росіян, принаймні інтелектуали, це відчувають.
Поворот направо, коли всі стали такими гіпернаціоналістичними, – є реакцією на це. Вони знають, що все пропадає. Вони дивляться на сусідські країни і бачать, що ситуація виходить з-під контролю. Це не тільки Естонія, це Казахстан, це Центральна Азія. Російська мова пропадає. Її не використовує стільки людей, як це було 20-40 років тому. Все це видно. Москва намагається дати тому раду, тримається за те, що є. Сильно тримається. Але їй це, звичайно, не вдасться, бо це вже минуле. Це минуло. Об’єктивно, цього вже немає. Імперські наслідки ще залишаться на 5-10 років, а тоді повністю розійдуться. І тому я навіть співчуваю росіянам. Колись була славна історія – але перетворилася на «пшик». Її немає, залишилися тільки злочини. Ну, це жах. Дійсно жах.
Чи Росія може собі дати з цим раду? Коли приглянутися до того, як нації, держави, країни поводяться з травматичними моментами минулого, то в загальному їх якось замовчують, або прикрашають, або вставляють їх у такі наративи, котрі якщо й не виправдовують ці моменти минулого, то принаймні їх якось пояснюють. Є, звичайно, приклад Німеччини, яка перетворила всі травми, всю цю вину – за Першу і за Другу світову війни, за Голокост – на складові елементи власної національної ідентичності. Це, мабуть, єдиний приклад, коли країна свідомо перетворила вчинений злочин на ядро своєї ідентичності. Бо переважно країни беруть для цього якісь перемоги або навіть поразки. Але не злочини.
Я не певен, чи росіяни підуть цим шляхом. Думаю, вони волітимуть замовчати. Втім, у постпутінській ері неминуче будуть голоси, які про це говоритимуть. І коли воно набере певного розгону, то перетвориться на серйозну, глибоку і, можливо, ще травматичнішу дискусію, ніж та, що була в кінці 80-х і на початку 90-х.
"Вступ армії Лжедмітрія I в Москву 20 червня 1605 року". Клавдій Лебедєв. 1890-ті роки
Що важить для Заходу – демократія і права людини чи геополітика і торгівля?
Коли приглянутися до зовнішньої політики Америки, Європи чи будь-яких європейських кран – я маю на увазі демократію за останні 50-60 років – то вони в основному робили наголос на геополітичних інтересах. І рівночасно говорили про права людини, вимагали певних змін. Переважно вони тиснули на країни слабі, в яких не мали власних геополітичних чи економічних інтересів. Там, звичайно, ми є славними захисниками прав людини і демократії! Та коли йшлося про Радянський Союз чи про Китай – там ситуація була радикально іншою.
Якщо приглянутися до зовнішньої політики Заходу від 1991 року, то вона не змінилася радикально. Так, тепер більше говорять про демократію. Бо це пасує до дискурсу. Це була частина риторики у 90-х: Захід, західна демократія перемогла, тепер ми всі маємо бути такими... Але врешті-решт, коли доходило до критичних рішень, то економічні інтереси, геополітичні інтереси все-таки переважали.
Навіть якщо приглянутися до Німеччини – яка, знаєте, і смиренна, і розкаяна, і глибоко демократична – коли йшлося про енергетику, німці вирішили відмовитися від ядерної енергії і перейти на зелену. І таким чином посприяли виникненню кризи з газом. А тоді, коли вони потребували газу, то просто підписали угоду з фашистською країною – маю на увазі режим Путіна. Це тобі будь ласка! Якісь зелені протестують, якісь професори – але рядові німці кажуть: це бізнес, нам це потрібно.
Тобто я не бачу особливої зміни. Інколи трохи більше наголошувалося на правах людини, інколи трохи менше – але вони завжди були на задньому плані.
Що змінилося? Такі країни, як Україна, Естонія, Польща залишилися заручниками тієї ейфорії, що панувала в 90-х роках: Захід переміг, демократія перемогла, захід підтримає демократичні устрої. Або: якщо буде війна, то НАТО та ЄС нас врятують і все буде гаразд. Так думали європейці й американці у 90-х – українці так думають тепер.
Я прихильник того, щоб Україна прямувала до НАТО і колись стала членом альянсу. Але я не маю ніяких ілюзій. Ні за що не можу уявити, припустимо, найгірший варіант – якусь масштабну війну чи з Україною, чи з Естонією. Невже хтось дійсно собі уявляє, що німці прийдуть на допомогу? Хтось дійсно це уявляє?! Або, наприклад, італійці, голландці, а тим більше, французи? Навіть якби вони хотіли прийти, навіть якби були переконані, що це обов'язок, то стан їхніх армій є жалюгідниим. Тому навіть якби прийшли, то багато би не допомогли. Або поки прийшли б – за два місяці – то війна закінчилася б.
Україна має прямувати до Заходу, Україна має робити все, щоб бути сильною демократичною країною. І коли вона буде сильною демократичною країною, тоді й стане необхідною і привабливою для «того гнилого Заходу». Тільки тоді. А до того часу: Путін, газопроводи – будь ласка; а ви – на другому місці. Не маю тут жодних ілюзій.
Звичайно, як кажуть американці і європейці: «Ми б вас дуже хотіли. Але, вибачте, в вас корупція». І то грають постійно на тій ноті – «корупція», «корупція розцвітає». Хоча, коли подумати: що має до діла корупція з НАТО? НАТО – йдеться про захист. Країна може бути корумпованою – але не в тому справа. Захист країни залежить від військової спроможності себе захистити, а не від рівня корупції. А вони завжди на тому грають: «корупція…».
Публікацію підготував Володимир СЕМКІВ
16.11.2021