Про жінок у Біблії

Про жінок у Біблії, про качку без крил та про те, чи житимемо ми на вулиці Крокодилів

Нещодавно на фейсбук-сторінці львівського поета та перекладача Остапа Сливинського з’явилися вірші із нового циклу “Імена”. Перший був опублікований під цитатою з “Вікіпедії”, у якій йшлося про те, що жінки, імена яких згадуються у Біблії, становлять лише 5,5-8 відсотків від загальної кількості всіх названих персонажів. Після розмови про ці вірші з Іриною Славінською на Громадському радіо у фейсбуці розгорнулася дискусія на тему висвітлення жінки у Святому Письмі. Остап Сливинський поділився своїми міркуваннями про роль жінки в біблійному тексті, про традиціоналізм, який може бути загрозливим, та про те, як змінюється сприйняття тілесності в епоху пандемії.

Український поет і перекладач Остап Сливинський.

– Остапе, твоя остання збірка поезій – це “Зимовий король” (2018 р., “Видавництво Старого Лева”). У ній є поезії, названі жіночими іменами. І це сюжети про жінок, які мають історію. Наприклад, Лятіфа, Найля. Що це за жінки?

– Ну, Найля і Лятіфа – це кримськотатарські імена. І саме в тих двох віршах я безпосередньо відсилаюся до кримськотатарської історії і сучасності. “Найля” – це насправді сюжет з 1944 року, з часу депортації кримських татар, але він так само може співвідноситися з тим, що відбувається зараз. В березні 2014 року я натрапив на новину (ой, це як сюжет з казки про Алі-бабу), в якій ішлося про те, що хтось позначав брами будинків, в яких жили кримські татари. Їх ніби маркували.

– Ого, це як в сюжеті про кари єгипетського народу, коли маркували доми, щоб вбити усіх первістків.

– Це такий моторошно вічний сюжет маркування інших, чужих. Таке відчуження певної частини родин, які ще вчора були більш-менш своїми, а зараз вони вже чужі. Чи як малювання зірок Давида на єврейських крамницях, після якого була Ніч довгих ножів, і ми знаємо, як це все продовжилося. І от, побачивши цю новину, я не міг повірити своїм очам, що зараз таке може відбуватися. Щоправда, я не зміг з’ясувати, якими саме знаками позначали ті будинки. Мені це важливо, чомусь такий семіотичний інтерес в мені прокинувся. Але мене настільки потряс цей сюжет, що тоді й написалася “Найля”. А “Лятіфа” – це взагалі вічний сюжет такого дому, який назавжди лишився в минулому, але він одночасно став метафізичним домом. Тобто, дім, який для нас недоступний, є нашим вічним домом.

– Тобто, тобі важлива історія у віршах, сюжет. Ти пишеш, скажімо, не просто сугестивну лірику. Розкажи тепер, чому звернувся до Старого Заповіту, де більшість жінок наче й не мають історії, бо вони навіть не мають імені? Як тобі писати про таких жінок? Адже про них дуже мало даних.

–   Жінки без імені – це так само героїні якихось вічних сюжетів. Вони, на жаль, взаємозамінні саме тому, що не достатньо персоналізовані. Ось чиясь донька підносить частування гостям, а в центрі уваги чоловіки, які вершать історію. Хоча деяких з цих безіменних жінок ми, принаймні, знаємо за якимось певним маркером, от як доньку Їфтаха, дружину Лота чи вдову з Сарепти. Ми всі знаємо історію Саломеї, історію Естери, цариці Савської (яка, до речі, теж безіменна). Але ці харизматичні жінки, які відіграли якусь важливу роль в історії, насправді не є противагою тому, про що я казав.

Коли розгорілася дискусія навколо нашої розмови з Іриною Славінською на Громадському радіо (а я й не думав, що ця тема може бути настільки тригерною), то одним з частих контраргументів було те, що ось є багато таких жінок, які відіграли важливу роль. Але, насправді, це виняток, який підтверджує правило, бо більшість жінок таки залишаються в тіні. Дуже багато з них стигматизовані і якось намагаються позбутися цієї стигми, як-от Рут, яка овдовіла і намагається повернутися в суспільство, повернути собі суспільну значимість. А яким чином вона може це здобути? Вона мусить вдруге вийти заміж. Рут важко вважати жертвою в прямому сенсі, але в опосередкованому – так, бо вона мусить знайти собі чоловіка. Врешті-решт, вона його знаходить, але сама ситуація ще раз підкреслює те, що жінка без чоловіка не може існувати.

Або згадаємо вдову з Сарепти, до якої прийшов пророк Ілля. Пророк Ілля, який був переслідуваний, отримав від Бога послання, що він має йти до Сарепти, до Фінікії, і там є вдова, у якої він має оселитися. Ця вдова має дати йому дах над головою, і там він зможе сховатися від переслідування. Ми нічого не знаємо про цю вдову з Сарепти, крім одного: вона, як вдова, напевне була дуже бідна. Якщо ми, сучасні читачі Старого Заповіту, не дуже орієнтуємося в тому, яким був статус вдови в ті часи, то ми не усвідомимо абсурдність того послання, яке Бог залишив пророкові Іллі. Тобто, піти впроситися жити до вдови – людини, яка позбавлена будь-якої матеріальної опори. Пророк Ілля йде до неї і творить чудо. Вона переламує хліб, і хліба не стає менше. Вона наливає йому оливи, і кількість оливи в дзбанку не зменшується. Потім він ще й зцілює її сина, але сама зав’язка цього сюжету була очевидна для читачів цих часів, але для сучасних читачів абсурдність не є очевидною, бо зараз ситуація трохи змінилася, і вдова не є настільки дискримінованою, принаймні, в західних суспільствах. Є, на жаль, багато суспільств, і ми теж не маємо про це забувати, скажімо, в багатьох ісламських країнах, де вдова досі позбавлена прав. Вона мусить або повернутися жити до своєї родини, або вийти вдруге заміж. А якщо вона лишається жити як вдова, то, по суті, пхає біду поперед себе і позбавлена права нормально існувати.

– Є якась небезпека в такому сприйнятті жінки тепер?

– Безумовно, є небезпека. Чому ми говоримо про Старий Заповіт тепер? Чому ми не говоримо про Калевалу, Старшу Едду, Епос про Гільгамеша чи про Махабхарату? Тому що на сучасне суспільство, зокрема, на європейське, юдеохристиянське суспільство, Старий Завіт досі має сильний вплив. Батьки дають його читати своїм дітям, діти читають його на катехитичних заняттях. Старий Заповіт живе, він не є якоюсь літературною археологічною знахідкою. Дуже багато людей в цій дискусії (про цикл “Імена”) стали на захист Старого Заповіту, але, власне, була певна абсурдність в тому, що багато хто з тих, що захищали Старий Заповіт, одночасно казали: “ну це ж просто збірка легенд якогось там стародавнього племені”.
Ну, якщо це збірка легенд стародавнього племені, чому тоді вас це хвилює? Окей, добре, тоді трактуйте це так, що я просто зінтерпретував легенди давнього племені. Так, як Ольга Токарчук написала роман про давньошумерську богиню Інанну – така собі сучасна кіберпанківська інтерпретація давнього сюжету.
Реакція була відповіддю самою в собі. Ця нездорова, тригерна, як ми це часто кажемо, реакція доводить, що для нас Старий Заповіт – це не просто легенди давнього народу.

– Чи це означає, що ці теми все ще болять і є недостатньо розкриті в нашому суспільстві?

– У мене дуже часто виникає питання до таких магістральних гілок християнства, як римо-католицизм і православ’я (протестантизму не чіпав би зараз, бо там ситуація трошки інша). Якщо ми обстоюємо думку про те, що ті дві гілки християнства модернізувалися, і що роль жінки в них вже геть інша, ніж це було на світанку християнства, тоді чому в цих церквах жінка не може бути священиком? Мені ніхто не може відповісти на це питання. Це як з тією качкою, якій відрубували крильця.

– Якою качкою?

–  Є така притча про те, як в одній родині на свята готували качку. Є версія з качкою, є версія з індичкою, але то не важливо. Перед тим, як готувати цю качку, їй відрізали крильця і запікали окремо. Ну і хтось з гостей родини вирішив запитати: “Чому ви не запікаєте цілу качку?” А молодші представники родини відповідають: “О, то в нас так заведено, ми так робимо з покоління в покоління. Це для нас велика цінність, що так відбувається тільки в нашій родині, це для нас символічно. Ми її спочатку знекрилюємо, потім запікаємо”. При цьому була присутня якась прабабця, і вона каже: “Слухайте, все набагато простіше, то ще в моєї прабабці був дуже маленький казанок, і та качка туди просто не влазила” [сміється]. Власне, ми дуже часто щось, що є цілковитим рудиментом і випливало логічно з певного життєвого укладу тисячолітньої давнини, підводимо під якісь надумані, фальшиві інтерпретації. Я вважаю, що традиція – це далеко не завжди погано. Ось що погано, то це традиціоналізм.

– Але ж у Новому Заповіті змінюється погляд на жінку?

–  Змінюється, звісно. Хоча сюжет з Марією Магдалиною все одно показує нам, що християнство схильне стигматизувати жіночу тілесність. Мені здається якраз пізніші інтерпретації новозавітних сюжетів є набагато більш мізогінними, більш дискримінаційними стосовно жінки, ніж самі сюжети.

–  А наприклад?

– Ну, ось той-таки сюжет з Марією Магдалиною. Якщо уважно, близько до тексту читати Новий Заповіт, то там була така ситуація: Марія Магдалина була одержимою бісами, і Ісус провів з нею, по суті, сеанс екзорцизму – вигнав з неї сім бісів. Після того він зробив її наближеною до себе, однією зі своїх доньок. В результаті в пізніших інтерпретаціях ми маємо образ Марії Магдалини як блудниці. Але в Новому Заповіті немає ні слова про те, що вона була блудницею.

–   Тоді виходить, що одержимість бісами асоціювалася з забороненою, гріховною сексуальністю?

–    Якщо йшлося про жінку. Якщо це чоловік, одержимий бісами, тоді ні. Ось дуже цікаво, звідки беруться ці інтерпретації.

Якщо взяти якихось старозавітних блудниць, то є Гомер – класична, рамкова блудниця, що була дружиною пророка Осії. Про неї дуже скупо написано в Старому Заповіті, я пам’ятаю ще з дитинства перекази старозавітніх сюжетів, і вона там показана як страшна повія. Але вона швидше символічна блудниця: вона покинула пророка Осію, її поглинула назад пучина гріха, і він зійшов до неї, щоб підняти її. Це якийсь такий архетипний образ блудниці, який проектується, іррадіює на новозавітні сюжети, а так не має бути. Мені здається, що ти маєш рацію, і Новий Завіт завдяки цьому іншому ставленню Ісуса до жінок і, можливо, завдяки тому випромінюванню, яке іде від образу Діви Марії, таки змінює ставлення до жінки. Бо якщо ми візьмемо Старий Заповіт, то там, якщо так умовно сказати, джерелом жіночого випромінювання була Єва. А що вчинила Єва? Бунт супроти Бога. Саме вона є головною винуватицею розламу, який стався між Богом і людиною. Причиною її стигматизації була індивідуальна воля, яку вона проявила, піддавшись «спокусі». І це її випромінювання якось охоплює Старий Завіт.

– Як тоді боротися з цими інтерпретаціями? Через проговорювання? Як писав Григорій Чубай: “Говорити, мовчати, і говорити знову”.

– Так, говоріння, писання. Мовчати, долати чуже мовчання, чуже нерозуміння і знову говорити.

В нас, до речі, була ще одна дуже цікава розмова, в якій ми теж повернулися до цієї теми, якось несподівано резонансно це все було. Через якийсь час до мене звернулися організаторки кампанії “He for She”. Це українське середовище активісток цієї кампанії, які організовували в рамках “Docuclub” (це кіноклуб фестивалю документального кіно “Docudays”) перегляд і дискусію про данський документальний фільм “Венери”. Це, власне, фільм про жіночу сексуальність, про долання різних табу, упереджень і тих неправильних очікувань стосовно жіночої тілесності і власне комплексів, які розвиваються в жінці внаслідок цих очікувань. І вони мене теж запросили, щоб я поділився тим, як ця традиційна християнська релігійність впливає на сферу сексуальності не тільки жіночої, а й чоловічої. Які вона творить бар’єри. Наприклад, одна героїня в цьому фільмі каже, що вона почувалася сексуально заблокованою через те, що надто рано прочитала Біблію. Мені взагалі здається, що якщо йдеться про Старий Заповіт, то може і варто запровадити ценз на занадто раннє його прочитання (то я так, напівжартома). От як в євреїв було табу на прочитання “Сефер Зогар”, кабалістичної Книги Сяйва. В певний момент, після того, як почали ширитися сабатіанські єресі, рабини заборонили читати Сефер Зогар всім, кому не виповнилося сорока років. Я вже мав би право прочитати [сміється].

 –  Старий Заповіт і прочитати важко в ранньому віці.

– Я, може, мав щастя, що доволі пізно його прочитав. Моя прабабця мала Новий Заповіт у формі листівок. На одному боці була картинка, а на іншому відповідні цитати з Нового Заповіту. Я прочитав Новий Заповіт, коли мені було років сім чи вісім. Ну, можливо, не весь, але ключові епізоди. А Старий прочитав дуже пізно.

– У твоїх текстах взагалі багато алюзій на Святе Письмо. Біблія – це такий великий код нашого суспільства, мабуть, вона є хорошим джерелом для творчості.

– Взагалі, мені здається, що важливо працювати з кодами. Насправді, це певний ґрунт, на якому можна дуже багато розповісти і пояснити. Ти не мусиш розтлумачувати, хто такі Адам і Єва. Ти наче натискаєш на цю клавішу, і відразу звучить певний акорд. Оскільки для нас це колективний досвід, певне колективне знання, не доводиться пояснювати кожну деталь. Але ти можеш якось перебудовувати ці елементи. Хоча, наприклад, мені цікаво працювати з давньогрецькою міфологією. Але пояснити, хто така Бавкіда, чи хто така Сірінга – це складніше. Але якщо комусь цікаво, то він може копнути, подивитися, ким вони були. В античній міфології теж є багато сюжетів, які показують підпорядковане становище жінки. Це сюжет з Сірінгою, з Європою, з Персефоною.

–  Чи будуть ще якісь вірші в рамках циклу “Імена”? Можливо, збірка?

– Не знаю, важко сказати. Поки що є кілька віршів. Є два завершені тексти, є кілька таких собі шкіців. Думаю, що це буде цикл, окремої збірки, мабуть, не буде. Раніше не писав таких концептуальних циклів. Коли вірші об’єднувалися в цикли, то на рівні якогось спільного образу, емоції, але не ідеї. А тут все почалося дуже просто. Якось у Вікіпедії я прочитав, що від 5 до 8 процентів жінок в Біблії мають імена, а всі решта – це жіночі безіменні персонажі. І мені стало цікаво, хто вони. Бо я теж не можу сказати, що, читаючи Старий Заповіт, дуже звертав увагу на ті жіночі безіменні тіні

– Тобто, це було таке свідоме пропрацьовування теми?

– Так. Я почав шукати якісь історії, епізоди. Тоді натрапив на цю доньку Їфтаха, чия історія мене потрясла і, як виявилося, це не такий вже й відомий сюжет. Там є певні дуже цікаві нюанси. В тому викладі, в якому це існує в Старому Заповіті, наголошено на додатковій вартості цієї жертви, бо донька Їфтаха була незайманою. І вона попросила батька про право піти в гори з подругами і оплакати там своє дівоцтво. І, до речі, в сюжеті про доньок Лота так само підкреслюються те, що вони були незаймані. Батько віддав їх на поталу юрбі, а ми прекрасно розуміємо, про що йшлося, бо це була сексуально спрагла юрба. Цнота була якоюсь валютою.

–   От, справді, у Старому Заповіті жіноче тіло – це наче товар. А тепер, можливо, навпаки, значення тіла буде нівелюватися? Ось зараз, в епоху дистанційного спілкування, ми наче, навпаки, більше знаємо людину за іменем, ніж на сутністю. Зараз нам часто залишається лише ім’я на чорному тлі в зумі. Чи це означає зміщення якихось акцентів у сприйнятті людини?

–  Ми зараз з тобою вступаємо в дуже цікаву тематику, ще, як мені здається, недостатньо артикульована. Взагалі, це такі теми, на які люди рідко говорять. Може, й табуйовані якоюсь мірою. Як корелює між собою оця наша нова пандемійна реальність і сексуальність?

Недавно, якщо ще відсунутися років на два в минуле, Гаська Шиян, моя добра подруга, з якою ми багато спілкуємося (зараз уже менше, зокрема, через пандемію і ці всі обмеження), написала пост у фейсбуку, який мені дуже сподобався, бо в ньому було багато цікавих спостережень. Вона, наприклад, помітила, що молоде покоління людей, яким біля двадцяти, набагато розкутіше в своїй тілесності. Для них тілесність – це не так, як для покоління, яке досягало статевої зрілості в дев'яностих чи в ранніх двотисячних. Тоді тілесність ще була певною декларацією. Над суспільством, зокрема, над суспільствами посттоталітарними, ще маячила тінь сексуальної революції. В західних суспільствах це відбулося в 60-тих, в суспільствах  “східного блоку” – в пізніх 80-90-тих. Всі ці “інтердєвочки”, напівлегальні видання, “Емануель”, ще на такому жахливому папері. Так, це була сексуальна революція. Але ці покоління народжених в 70–80 тих роках пробивалися до своєї сексуальності ніби крізь якусь стіну, і для них це було певне звершення. Відповідно, це було пов’язане  з якоюсь надмірністю, чимось нездоровим. Дуже часто секс поєднувався з алкоголем чи наркотиками, які, очевидно, полегшували те ламання табу. І Гаська Шиян помітила, що покоління, які зараз роблять свої перші кроки в освоєнні власної сексуальності, роблять це набагато природніше. Вони не відчувають стіни, яку потрібно пробити до тіла іншого, не відчувають цього виклику. Але вона це написала, якщо я не помиляюся, на початку 2019 року.

І тепер я собі думаю про те, наскільки далеко ми відкотилися назад. Це природне освоювання тіла тільки почало в нас проростати, і ось виросла стіна, яка знову це все повертає до нульових позначок саме через неможливість близькості, дуже часто через страх близькості. Пандемія і страх хвороби, страх інфікування – це страшенно антиеротичні речі. Тактильна сторона культури відходить на задній план. Тут мені було би цікаво (не знаю, чи хтось пробував це робити) поглянути на це крізь призму інтерсуб’єктивності Емануеля Левінаса. Він писав, що для нас Інший – це обличчя, але він не міг на це дивитися так, як ми дивимося на це зараз, коли для нас Інший – це лише обличчя.

Левінас, Мартін Бубер, філософи діалогу, не розмежовували формальну присутність і тілесну присутність. Для них присутність була чимось цілісним, нерозривним, єдиним. Людина присутня – отже, вона присутня також тілесно. В часи Мартіна Бубера, окей, був вже телефон, але не було зуму, не було відеозв’язку, коли імітація присутності стає вже небезпечною. Бо коли це суто голос, рівень імітації не є настільки загрозливим.  А тут, коли ми бачимо людину, але не можемо до неї доторкнутися, дивимося лише на фрагмент її тіла, обличчя, руку, плече, ключицю, ця квазі-присутність підсилює віддалення.

–  Ба більше, сучасні науковці вже працюють над тим, щоб за допомогою штучного інтелекту створити імітацію дотику у віртуальному світі.

– Це ще більше загострює ту небезпеку, про яку я кажу. Чим більше ми будемо заглиблюватися в моделювання, тим, можливо, буде більше притуплюватися потреба справжнього дотику, автентичності. Можна згадати про Бруно Шульца, який писав про Автентик та імітацію, про манекен. Але й манекен – це не остання стадія. Є ще вулиця Крокодилів, а вулиця Крокодилів – це імітація імітації. Манекен у Шульца – це наслідування жесту Бога, це творення максимально автентичного, що людині доступне. Але коли людина наслідує саму себе, виникає ця вулиця Крокодилів. Це –  гротескна, смішна і сумна картина: їде трамвай, з пап’є маше, в ньому немає однієї стінки, але ми бачимо, як поважно в ньому сидять люди. І вони не усвідомлюють того, що вони їдуть в несправжньому трамваї...

Розмовляла Надія Косаревич.