Класики — це люди, котрі «грали в довгу» за життя

Розмова Юстини Добуш з Оксаною Забужко між уродинами Лесі Українки й Тараса Шевченка: про видання творів Лесі Українки та її арт-нуво, про радянську пропаґанду та читання класики, про літературу конфліктів та нашу освіту, про привласнення класиків і правильну «систему дзеркал».

— У чому полягає проблема з Лесею Українкою, ювілей якої ми відзначаємо, і заодно й Шевченком, чиї дні теж уже не за горами?

— І з Шевченком, і з Українкою проблема в тому, наскільки ми доросла нація, щоб наново привласнити собі своїх класиків. За 30 років незалежності ми цього не зробили – і тут насправді довга історія, яку можна розповідати тільки довгими забужківськими реченнями. А починати треба з пояснень, чому ви привезли мені зі Львова два томи творів Лесі Українки.

— Так, я взагалі ніколи цього видання раніше не бачила.

— Во-во, а чому ви раніше його ніколи не бачили? Видання української класики, які робилися в СРСР, проходили по графі «контрпропаґанда», бо головне їхнє призначення було — цитую — «дати гнівну відсіч лютим ворогам українського народу, українським буржуазним націоналістам за океаном». За хрущовської відлиги про це говорилося навіть відкрито – тоді, розгубившись після «викриття» Сталіна, влада ще не навчилася, про що можна говорити відкрито, а про що — ні. Тобто, скажімо, збирав перший секретар обкому журналістів, освітян, лекторів і казав, що от, 1964-го року буде 150-ліття Шевченка і «буржуазні націоналісти» там, за океаном, готуються його святкувати — «то треба й нам». Саме так, дослівно — моя мама, тоді молода вчителька, це чула на власні вуха і на все життя запам’ятала. Більше того, радянській владі потрібно було всі ті вшанування «за океаном» ще перекрити розмахом, перекричати — це називалось «ідеологічна боротьба», і для цього ресурсів не жаліли, тому що така показушна «турбота про українську культуру» покликана була служити доказом, що тільки при едином действии пролетариев великорусских и украинских свободная Украина возможна, без такого единства о ней не может быть и речи. Ви таку цитату знаєте?

— Ні.

— Капець, моє покоління з нею вмре — ми її, мабуть, сотні разів законспектовували в різних навчальних курсах, і вона, до вашого відома, красувалася вибита на постаментах пам’ятників Лєніну в Україні. Це Владімір Ільїч Лєнін таке сказав, і це була суть всієї культурної політики Москви в Україні. Допоки були інстанції на Заході, яким треба було доводити, що український народ в СРСР зовсім не дискримінується, культура його не гине, а навпаки розквітла пишним цвітом — з одного боку вискакує Ансамбль Вірського, мете шароварами, з іншого хор Верьовки теж їздить на гастролі, щось там співає, Шевченку й Лесі Українці пам'ятники стоять — дивіться, які українці в СРСР щасливі! Як ця тактика працює, ви мусите знати й по Галичині повоєнній: що, звісно, одна справа була репресії, але був і пропагандистський «пряник» — тобто така собі «вітринна» демонстрація досягнень української культури в СРСР бідним «західноукраїнським братам, пригнобленим буржуазною Польщею». Що теж не було цілковитою неправдою, до речі: жодна пропаґанда не може бути ефективною, коли в ній немає бодай зерна правди. Батьки мені розказували, що, навчаючись у Львові наприкінці 1940-х – на поч.1950-х, можна було ледь не щонеділі отримувати найкраще, чи міг похвалитись тодішній СРСР: туди постійно наїздили вершки української культури, весь час були гастролі якихось найкращих московських театрів, до університету до них приїздили з виступами Тичина, Рильський, гостював з лекціями Білецький тощо. Всі ці інтелектуальні гастролі були таким собі активним залицянням — спробою радянізувати, замирити, сказати б, на тоді ще дуже немирний і з дуже активним підпіллям реґіон — чого, звісно ж, далеко не всі були свідомі з молоді, яка по всіх тих виставах і концертах вчащала.

Влаштовувати показуху совєтська власть уміла. І за виданнями Лесі Українки можна простежити, як ця культурна політика працювала: коли розглядати їх по порядку, одне за одним — вимальовується абсолютно захоплююча історія. Ви знаєте, що перше видання було в 1920-х роках – це «Книгоспілка», це 12 томів, це те, що було підготовлено неокласиками на гіпер-супер-кваліфікованому академічному рівні, з окремою передмовою до кожної драми від найкращих гуманітарних умів свого часу, яких потім майже всіх розстріляли, крім Білецького… Ще ж тільки якихось десять років, як Лесі Українки не стало, вся її родина, котра лишилася і не еміґрувала, ще надає упорядникам свої архіви — можна прийти до них, можна поговорити з Квіткою, з Пчілкою, з Кривинюками, можна ще отримати з перших рук всю інформацію. І все це середовище Лесі Українки, всі її друзі-плеядівці, ближня й дальня родина, однокласники і однокурсники братів і сестер Косач по гімназії, по університету і т. д. — це все майбутні діячі УНР, в тому числі й прямі урядовці, радники, і дипломати, і ким вони там тільки не були. Тобто ціла ця родина — вона з потрохами, даруйте, «петлюрівська». І ви нічого з цим не зробите: середовище Косачів — це і є, вже після смерті Лесі Українки, наші УНРівські еліти. Хтось виїхав, хтось не виїхав; хто одсидів і вижив — ті переважно повтікали на Захід вже під час Другої світової через табори Ді-Пі, і як тільки якось там обжилися, то обзавелися науковими інституціями – Українська вільна академія наук у США, сарсельське Кубійовичеве НТШ і т. д. Так одна з перших серйозних справ, яку вони роблять, — це перевидання того книгоспілківського 12-томника Лесі Українки! А в СРСР в цей час — голісінько: за Сталіна Леся Українка не виходила — це має бути записано просто золотими церковнослов’янськими літерами в свідомості кожного випускника української школи. Вона просто на тканинному рівні несумісна з тим, в яке стійло Сталін хотів поставити Україну, перетворивши нас на націю без своєї інтеліґенції, без голови. Навіть Шевченка ще можна було фальсифікувати, переодягнути під «селянського поета-кріпака», який буцім тільки й мріяв, що про велику жовтневу соціалістичну революцію. А пані Ларису ну геть ніяк не виходило: поки бодай головні твори доступні — ніяк її в колоніальний канон не запхати було... Але що треба було терміново давати «гнівну відсіч нашим недругам за океаном», то у відповідь на те діаспорне перевидання терміново виходить у 1950-ті перше вже радянське (бо те від неокласиків радянським ще не назвеш!) зібрання творів Лесі Українки в 5-ти томах (такі темно-сині товсті томиська, з цим виданням і я виросла).

І так разом із хрущовською «відлигою» в УРСР українці наново відкривають для себе Лесю Українку — бо ніби в школі щось про неї і вчили, але поки немає зібрання творів, не видно масштабу постаті. А в 5-томнику вже були й листи, і це було насправді досить пристойне видання, зі сторінок якого проступали обриси нашої репресованої високої культури… І от уже є на чому рости шістдесятникам, є на чому рости Стусові — є платформа, на якій можна відновлювати перервану тяглість, будувати нову культурну свідомість! За тим синім 5-томником майже зразу в 60-ті роки виходить 10-томник — підйом триває, Леся Українка шалено запотребована, її ставлять на сцені, чи не всі художники-шістдесятники її малюють, з величезним «всесоюзним» розмахом — щоб, знов-таки, втерти носа діаспорі — відзначається її 100-ліття… А далі у нас починається 1972-й рік — операція КҐБ «Блок», великий погром української культури і «зачистка» україністики мало не назад до сталінського рівня…

І от тому я й хотіла ці біло-зелені «шістдесятницькі» томи в руках потримати — пройтися по вихідних даних, по іменах редактури і т. д., бо в мене є велика підозра, що це видання якраз і робив той «дисидентський ешелон» українського літературознавства, який після «великої чистки» 1972-го року стало вже не можна згадувати в друкові. І що тоді було робити КҐБ з цим виданням? Не підеш же по бібліотеках і по квартирах з обшуками його вилучати: все-таки 12 200 примірників — наклад, знаєте, чималий. Його можна було тільки зафлудити, кажучи по-сучасному, — в сьогоднішній інформаційній війні не винайдено нічого принципово нового, цифрові технології змінили тільки швидкість і масштаб інформаційних ударів. От і зафлудили нам Лесю Українку: вже в 1973-му, буквально через 5 років після шістдесятницького 10-томника, виходить перший жовтий том з усім відомого 12-томника накладом в 100 тис. примірників. І це видання є всюди, в усіх бібліотеках — до сільських включно. Це взагалі безпрецедентний тираж, більше жодного українського класика за СРСР так не видавали: от подивіться 50-томник Франка — там останні томи взагалі накладом у 5 тисяч! А цей щербицький жовтий 12-томник всюдисущий, вся оцифровка творів Лесі Українки за ним зроблена. І в чому тут жах — це теж фахівці мають пояснювати, бо без гуманітарної підготовки, на хлопський розум нормальній людині не так просто зрозуміти, як академічне (начебто!) видання класика може бути токсичним, часом незгірш од ворожої пропаґанди… Як недавно мені один бізнесмен казав: «Ну какая разніца — тєксти то тє же»? Я знайшла йому аналогію, і звідтоді її повторюю: ту саму качину ніжку, яку ви замовляєте в ресторані, можна приготувати так, що ви пальчики оближете, а можна приготувати так, що ви її викинете і прожувати не зможете.

– Або взагалі отруїтесь...

— От власне. Тобто спеції, поливка, спосіб приготування – у видавничій версії це текстологія, науковий апарат (коментарі, передмови, покажчики і т. д.) плюс оформлення — це все «інтерпретація» того самого «шматка м'яса», яким є авторський текст. І це речі, на які звертають увагу тільки спеціалісти, а пересічний читач лише відчуває різницю смаку, хоч і не розуміє, з яких компонентів той складається. Так ось, якщо цю метафору продовжити, то весь цей жовтий 12-томник — це майже суцільний фальсифікат, це ГМО замість м'яса. Він відбиває той рівень розгрому українського літературознавства, коли вже ні Світличний, ні Стус, ні Коцюбинська в ньому були неможливі — лишилось, як жартувала вже покійна Соломія Павличко, саме «село в українській літературі» (вона запевняла, що справді така докторська в Інституті літературі при ній була захищена!). А така «сільська» наука, наприклад, вимагала коментувати в текстах Лесі Українки все, що з великої літери (наприклад, «Ялта — місто в Криму», «Федір — кучер у Косачів»); зате коли вона пише в листі з Берліна, що ходила на «Die versunkene Glocke», це можна було взагалі не коментувати ніяк — тому що писане на неізвєстних науке язиках українцям знати не обов'язково! А те, що «Die versunkene Glocke», себто «Затоплений дзвін» Ґергарта Гауптмана про любов земного чоловіка та жіночого духа (русалки), властиво і знаменував у літературі стиль арт-нуво, що стає таким популярним на початку століття, і що Українка тоді в Берліні прийняла виклик і через 12 років зробила власну на українському матеріалі сецесійну фентезі в «Лісовій пісні», причому вийшло в неї краще, ніж у Гауптмана, — ну то навіщо ж українцям таке знати! «Лісова пісня» в нас і досі не розглядається в контексті арт-нуво, зате в тому жовтому 12-томнику повно безсоромних, з коліна вилуплених фейків про «зв'язки і впливи» на Лесю Українку російської літератури — нібито вона й «Ткачів» Гауптмана перекладала на російську (приписано їй переклад іншої людини!), і ще купа подібних нісенітниць... Не кажу вже про весь той ідеологічний намул, який на неї нанесли, і який, відповідно, зберігся при оцифруванні — тож в інтернеті й тепер прочитаєте, що вона мало не була членкинею марксистських гуртків. І українські ліві на повному серйозі повторюють, нібито вона переклала «Маніфест комуністичної партії», — діти добрі, та ж візьміть і прочитайте, що вона сестрі пише про того Маркса і про його «Капітал», уже ж опубліковано її листування повністю, без купюр, якими переповнений той радянський 12-томник, змилуйтесь, нащо ж і далі оббріхувати небіжчицю!..

А тепер оцініть: вони це рагульсько-каґебістське — називаймо речі своїми іменами — видання лупанули в ті темні депресивні 1970-ті тиражем в 100 тис. примірників і заткнули нам ним пельку на 40 років! І виходить, що при Сталіні майже 30 років не виходила Леся Українка, і при незалежній Україні так само. А до 150-ліття, оскільки була постанова Верховної Ради про відзначення і про видання нарешті повного зібрання творів, бо жодне попереднє не було повним, — оголошено було «конкурс проєктів»: так, ніби в нас фахівців з Лесі Українки в країні стільки, що очі розбігаються, і може в цій справі, яка вимагає координації всіх академічних гуманітарних зусиль, від філологів до релігієзнавців, бути більше, ніж один проєкт! Я тоді просто на стінку полізла — надто коли побачила, що таки надійшов проєкт передруку ось цього самого жовтого 12-томника, тільки, мовляв, із додаванням раніше вилучених текстів і купюр («Боярині», статті про Винниченка, листів, які недавно вперше видала «Комора», тощо). На щастя, переміг проєкт усе ж таки нового 14-томника, зробленого зведеними науковими силами під егідою Волинського університету, який давно працював із рукописами Лесі Українки. Отже, на 30-му році незалежності ми її з лихом, з бідою, долаючи страшенну інерцію і прямий спротив, а таки «дерадянізували».

– А якої ви думки про виставку в «Українському домі»?

— Щодо виставки в «Українському домі», то вона теж робилася в гарячковому темпі «сьогодні на сьогодні». Ще за кілька днів до Нового року я брала участь у скликаному Мінкультом засіданні, де обговорювалася концепція майбутніх святкувань і прозвучало «ми орієнтуємось на молодь, а сьогоднішня молодь не читає» — тому, мовляв, треба придумати, як представити Лесю «по-модньому». Такий, розумієте, «греховський» підхід: «квантуємо» письменника на багато різних «образів», а що він там писав, нас не обходить… Я це називаю — домалювати в підручнику ріжки до портрета. Від таких речей мене чорти беруть, бо це не тільки профанація письменника, а й свідома ставка на оглуплення аудиторії. Нема іншого способу відзначити ювілей письменника, аніж читати цього письменника, крапка. Хоч що завгодно вигадуйте, хоч гопки скачіть, але це за визначенням має бути пропаґанда читання.

– Тут я додам примітку, що будь-яка статистика в будь-якій країні показує, що молодь читає найбільше елементарно тому, бо вчиться в університеті й так чи інакше змушена повно всього читати. Так було завжди і так завжди буде, а ці тези «молодь не читає» для мене більше схожі на виправдання власної недієздатності.

— Дуже good point, між іншим. Я просто розлючена самою цією постановкою питання — що раз «не читають», то треба не над тим думати, як зробити, щоб прочитали, а йти в обхід, щоб було інтєресна, як в шоубізі… Та, Боже мій, погляньте, як це роблять на Заході, як навіть у дуже «вільному» за жанром американському серіалі про Емілі Дікінсон ненав'язливо представлено всі найвідоміші її вірші, хоч це дуже трудне завдання, куди трудніше, ніж представити драми! Як можна братись «пропаґувати» письменника, якого ви не читали? Чим він може бути інтересний?

– І до чого тоді таким чином зацікавити молодь?

— Зацікавити до того, з ким письменник спав і бухав? І що? Ми ж не за те його чи її через віки по смерті пам'ятаємо — ці люди лишилися в історії завдяки тому, що вони н а п и с а л и. Якого ще треба переконливішого арґументу на користь важливості читання?

– У мене тут одразу виникає ширше запитання. Чи можемо ми спихати всі ці проблеми з класиками, канонами і міфами навколо визначних постатей суто на освіту? Бо іноді аж надто ревно звинувачуємо школу в тому, що хтось там не любить Українку, Шевченка, не читає класики, не знає історії і т. д.

— Думаю, тут намішано кілька шарів проблем, котрі злипаються в один величезний клубок і котрих ніхто не деконструює, тож давайте бодай спробуємо. Освіта в нас справді дуже проблемна, і в цьому є частка й «зовнішньої» вини, адже контроль за освітою – це також частина гібридної війни. Ще Бісмарк казав, що війни виграють вчителі й священники. Я про це багато останнім часом говорила з ветеранами: ці розмови — це окрема тема, теж трохи така шевченківська… Можна було би трохи тут помедитувати над тим, що український письменник — це вимушено письменник шевченківської традиції, котра відрізняється від традиції інших, державно «убезпечених» народів. Це ситуація, в якій навряд чи може опинитися, скажімо, мій колєґа зі Швеції чи навіть Польщі — коли проти твоєї країни ведеться війна і до тебе звертаються твої читачі-ветерани, люди, для яких твоя книжка щось значила на фронті, і вони тобі довіряють… Мені щоразу при тому трошки ніяково, навіть зараз, коли згадую, холодок по ногах іде, бо це справді вже такий екзистенціал, який виходить далеко за межі звичайних стосунків письменника з читачем. А ще, знаєте, люди військові — вони мислять ієрархічно: в армії ж завжди є з кого спитати, чому не робиться те чи те, що має бути зроблене для виконання бойового завдання. І до тебе вони звертаються, бо для них ти — людина, яка компетентна відповісти їм за гуманітарну сферу, причому за всю зразу. От від них я дуже багато нарікань чула на нашу освіту, на те, що вона не готує молодь до усвідомленого захисту країни. Тобто люди, які отримали цей граничний, межовий досвід життя і смерті, починають після того мислити стратегічно — на рівні завдань, які в Шухевича вирішував відділ пропаґанди, коли на зиму розсилав по криївках списки літератури для вивчення: що всякий воїн має розуміти, за що він іде вбивати і вмирати, що таке ця Україна, за яку варто класти життя. Як мінімум, ти маєш знати, що те ж саме робили покоління перед тобою — і власне завдяки їм ти і є під оцим паспортом з цим тризубом, за який розстрілювали ще на пам’яті живих поколінь. І держава зобов’язана це знання, цю ціннісну мотивацію забезпечити тим, кому потім скаже: ось тобі зброя — йди воюй. Задати смислову матрицю, так би мовити. І от коли мені це все кажуть люди, які дійшли до цього власним розумом, а точніше навіть, напряму власною шкурою, вже коли щодня на передовій смерті в очі дивились — тоді я точно розумію, що освіта в нас таки хрінова і реформи починати треба було з неї ще в 1990-ті.

— А як вам те, що зараз з освітньої програми хочуть викинути все «погане», бо дітям забагато депресняку?

— Це, на превеликий жаль, загальносвітовий тренд — така навмисна інфантилізація цілої масової культури, щоби навкруги рожеві поні та єдинороги, толерантність, «позитив» і такі інші речі, через які ми тепер редаґуємо навіть казки братів Ґрімм — бо як же дітям читати таке страшне?.. Хоча це якраз і є нормальна потреба для психічного розвитку дитини — лякатися. І якраз фольклор усіх народів, який дійшов до нас, зберігся, — це не що інше, як грамотно дозований горор саме в такій концентрації, яка нормально засвоюється ніжною дитячою психікою, щоб її не зламати, а зміцнити. Кажу це як авторка «Казки про калинову сопілку», яку в 4 роки потрясла народна «Калинова сопілка» — після таких «страшних казок» дитина щось собі думає, осмислює. І врешті запам'ятовує, що в житті не можна просто так Червоною Шапочкою валити в ліс, і коли тобі назустріч виходить вовк, бути з ним толерантною, остерігатись мови ненависті й вірити, що тоді все буде добре — бо ні, не буде, вовки існують, і не з кожним дядечком, який тобі каже «ходи, я тобі покажу песика», треба йти в кущі. Як мінімум такий крок до усвідомленої відповідальності за власну безпеку школа дітям винна, цілковита «санітаризація» культури для дітей і підлітків — це абсолютно неправильно.

Але я не знаю, як виховувати травмованих мам, що бігають по соцмережах з криком: «Аааа, моя дитина прочитала “Маленького грішника” і плакала, то нахрена мені ваша українська література». Як їм пояснити, що це добре, що їхня дитина плакала? До речі, я от теж досі пам’ятаю, що «Маленький грішник» — дуже тяжка штука, як і Винниченків «Федько халамидник»: обидві про те, що бувають у житті речі, яких уже не направиш. І про це теж треба говорити з дітьми — тільки, звісно, вміючи... Література — вона ж взагалі про конфлікти, якщо, звісно, вона чогось варта, а дитинство само по собі є дуже драматичним, внутрішньо конфліктним періодом. Це тільки дорослим здається, ніби діти оточені рожевими єдинорогами, а насправді, як застерігав Януш Корчак, «життя дитини не рай, а драма». Чим більше ми їм брехатимемо про безконфліктний світ, тим більше вони віритимуть, що він їх чекає десь у майбутньому, — і коли, вирісши, його не знайдуть, отоді якраз і поповнять ряди хронічних депресантів.

— І це все починається ще з того моменту, коли закінчується грудне вигодовування, бо для дитини це іноді є справжньою травмою. Тобто дитинство — це чергування маленьких травм, внаслідок яких народжується особистість.

— О Боже, так, відлучення від грудей — це жахливо: просто серце крає, як згадаю цей розпачливий плач немовляти, в якому вже звучить споконвічне людське «за що?!» — перша кривда, перша несправедливість, якої людині ніхто не пояснює. Як удар долі: було — і раптом без пояснень взяли й одібрали… Життя взагалі, знаєте, жорстока штука, і бачити його красу не окремо, а в сплаві з його жорстокістю ніхто вас не навчить краще од таких авторів, як Коцюбинський та інші «депресивні»… Словом, нарікань на «депресивну програму», якщо тільки це не діти з особливими потребами, я не розумію — думаю, тут все-таки варт говорити про психологічні проблеми батьків, про їхній страх реальності, який вони проєктують на дітей. Про батьків мені значно легше говорити компетентно, бо я професійно з освітою ніяк не пов'язана і насправді можу судити про те, що в ній робиться, тільки по її «готових» результатах — як ті військові, що приходять до мене спитати «чому в нас в школі цього не було?». Але в нас реформи освіти, за великим рахунком, так і не відбулося: своя «декомунізація» — чи, точніше, її аналог — тут, як і в медицині та юриспруденції, ще попереду…

От ми з вами говорили про україністику, про те, як вона була зачищена в 1970-ті, — а я пам’ятаю оті 1990-ті, в які ми вступили, цитуючи Тараса Григоровича, серцем голі догола: перше покоління школярів незалежності вчило історію України по Субтельному, бо навіть підручників своїх не мало… Слава тобі Господи, ціле наше щастя, що ті люті вороги українського народу буржуазні націоналісти нам дещо таки настарали, бо інакше тут би була абсолютна пустеля. І непогано, спасибі їм, настарали — сьогодні вже можна оцінити наслідки їхньої інтелектуальної помочі Україні в перші роки незалежності. Адже результат освіти — це не ЗНО, результат освіти — це те, де людина через 20 років, його видно тільки на довгій дистанції. Не раніше, як через 20 років людина може сповна оцінити, чого її навчили, чого не навчили, де в неї провиси й дзюрки, що школа дала, а що довелося потім самотужки добирати. І мені говорили якраз нинішні 40-літні, тобто ті, хто виніс на собі Помаранчеву революцію, що, мовляв, вони ті, котрі «вчили історію по Субтельному»: по три рази писали контрольні по Крутах — і назавжди прошилося в пам'яті як одна з причин поразки те, що тоді «Київ сидів вдома». От тому через 10 років, коли доля країни опинилася під загрозою, вони без вагань вийшли на Майдан–2004: тому що три рази писали контрольну по Крутах! Це дуже цікаво, я про це так не думала, бо це не моє покоління, не мій вік, і в мене інший досвід — але мені здається, це дуже важливе спостереження. Як злобно писав Йосиф Бродський у своєму антиукраїнському пасквільному віршику: «Знать, припасла Канада!..» Впору тепер єхидно посміхнутись — еге ж, припасла, спасибі їй…

А без діаспори ми б не знаю, чи впорались… Чому Соломія Павличко в 1990-ті перейшла в україністику, хоч за СРСР закінчила романо-германську філологію і спеціалізувалась із британського інтелектуального роману 1920-х, чого я пішла в україністику і писала про Франка та Шевченка, а потім про Лесю Українку, хоч закінчувала філософський і спеціалізувалась з естетики й загальної теорії культури? Саме тому, що в україністиці тоді було голо — навіть страшно нині здумати наскільки. А зайнятися нею для мене було ще одним способом отримати ту освіту, якої я недоотримала в свої formative years, адже відомо, що найкращий спосіб навчитися — це вчити інших.

— По собі знаю, що жанр інтерв’ю так само допомагає в навчанні. Ви, мабуть, і самі вже відчули благодатний вплив роботи над власними інтерв’ю, коли готували до друку книгу розмов «Апокриф. Чотири розмови про Лесю Українку».

— Мені дуже пощастило, що позаминулого року я готувала до друку книгу «Апокриф. Чотири розмови про Лесю Українку» з Блаженнішим Святославом Шевчуком. Бо коли ціла нація після президентських виборів перебувала в стані глибокого шоку й цілковитої розгубленості, я якраз мусила займатися «вічними питаннями» — редаґувала стенограми наших з Блаженнішим розмов, доводячи їх до читабельного стану, ніколи було депресувати. І це було дуже, знаєте, помічне заняття, жоден психотерапевт би кращого не прописав — перебуваючи в світі Українчиних жінок-апостолів і первосвящениць, у світі Міріам і Йоганни, й обох Прісцілл (тої, що на кону, і тої «сектярки»-монтаністки, що за кадром), розбираючись, при допомозі Блаженнішого, з її Юдою і з мучеництвом адвоката Мартіана — якось, знаєте, заспокоюєшся, бо розумієш, наскільки короткий крок у проблем, які виїдають більшість нашої енергії та ресурсу… І так зрештою розумієш, для чого нам дано класиків. Бо класики — це люди, котрі «грали в довгу» за життя: діяли, мислили, писали «в довгу», їх цікавили людські проблеми на великих дистанціях. З «бульбашки» свого часу вони провадять діалог «на ти» з ранніми християнами, що Шевченко, що Українка, через дві тисячі років відчуваючи в цих людях братів по духу, які в підпіллі, в катакомбах, під терором римської влади будують нову Церкву, яка стоїть і досі, творять на камені з нічого — щось вічне. І наші класики так само будують на камені щось, що має і матиме довгу історію, що лишиться після нас та наших внуків — і, відповідно, ти відчуваєш себе підключеним до цієї довгограючої та довготермінової програми, коли ці речі відчуваєш. Що це люди, які збирались по своїх вітальнях, як перші християни Рима по катакомбах — коли кругом глупа ніч Емського указу, і твоєї країни не існує, і перспектив на майбутнє в неї жодних, бо можливості модернізації на своєму етнічному ґрунті тобі перекрили. Причому дуже грамотно перекрили — Емський указ у нас під цим оглядом досі дуже недооцінений: говорять чомусь тільки про заборону мови, а то фактично була перша спроба «гібридної війни», де перший етап безкровної окупації країни, яким ми його знаємо вже з підручників російських спецслужб 20-го століття, — це її деморалізація засобами освіти та медіа. І от якраз «украйнофільську» освіту й пресу Емський указ і зачищав до тла, навіть «Южнорусское отделение географического общества», як готове вже натоді ядро майбутньої української Академії наук, розпускалось — ніяких «своїх» інституцій; всіх вчителів гімназій, викладачів університетів — під жандармський нагляд на предмет українофільства; нелояльних — перевести в «великорусские губернии», а на їхнє місце прислати росіян. І взагалі все «українське модерне» віддавалось по поліцейському відомству — з-під Министерства народного просвещения переходило під Министерство внутренних дел, по суті криміналізувалось… Ми це все досі відкашлюємо, до речі.

І от у цих умовах, уявити собі тільки, ці люди збираються, скільки їх там було, в одній вітальні і вирішують, що майбутній Україні потрібен гімн — і таки його пишуть. І через півтораста років ми його співаємо на майданах та стадіонах мільйоноголосим хором як державний! З нічого, на камені складають програму дій, виймають з кишень гроші, купують друкарню, і молодий Драгоманов з Пильчиковим везуть її до Львова, де засновують НТШ — яке, до речі, й треба було б відзначати як першу українську академію, а на 1000-гривневій купюрі, відповідно, вмістити фундаторку-меценатку Олену Милорадович, ну і т. д. І це вже питання ревізії, бо ви тягнете, як за ниточку, за Шевченка чи за Лесю Українку чисто біографічно, щоби зрозуміти контекст, в якому ці люди працювали, — і за тим відкривається ціла анфілада дзеркал у глибину віків, яка досі нам невидима (або ще гірше — позавішувана кривими), і тому ми досі себе на повний зріст не бачимо. От класики якраз і помагають виправляти оптику.

При правильній оптиці, при правильно виставленому погляді на класиків і адекватно апропрійованій спадщині ми отримуємо правильну «систему дзеркал», в якій адекватно бачимо себе, власну історію, свій шлях як спільноти. Тоді ці класики прекрасно працюють нам рольовими моделями — тими, ким ми як спільнота пишаємось, ким міряємось і з ким себе ідентифікуємо — незалежно від того, чи це продавчиня на ринку, яка Лесю Українку тільки в школі вчила, чи академік, який напам’ять знає всі 14 томів нового Повного зібрання творів. Я не перебільшую, таке можливо, бо й сама її можу цитувати цілими сторінками. Її драми — це така прекрасна постановка інтеліґентного жіночого голосу, що десь класі в сьомому я, коли хворіла й сама лишалася в хаті, вголос сама собі читала з синього 5-томника «Кассандру», і «Оргію», і «Руфіна і Прісціллу», лежачи в ліжку, просто впиваючись тим, як це звучить... І зараз з нетерпінням чекаю повернення Лесі Українки на театральну сцену.

– У мене тут постає більш риторичне питання: скільки ми маємо пробувати привласнити собі цих класиків, перепрочитувати їх, перш ніж все-таки зможемо з себе зняти цей наліт післярадянських часів?

— Так він же ще з радянських часів не змивався, той наліт — суміш інерції, невігластва та звичайної інструментальної брехні. А невігластво долається тільки знанням, і так ми знову повертаємося до конечної необхідності читати твори і до того, що ті мають бути загальнодоступні – це умова sine qua non!

Урізання класиків до формату шкільної хрестоматії, зведення їх до одного «програмного» твору — це те, що в психології називається технологією знецінення. Саме завдяки багатотомним виданням, коли перед вами на полицях стоїть цей ряд грубих томищ, і ви навіч бачите свою з ним неспівмірність (і розумієш, що точно всього того ніколи не прочитаєш), ви можете навіч оцінити масштаб особистості — й у вас з’являється те, що Маланюк називав «почуттям ієрархії».

– І тут мені пригадується концепція антибібліотеки Умберто Еко — адже ці всі стоси книжок потрібні для того, аби постійно бачити, що саме ти не прочитав і що ти не знаєш.

— Так! І на цій життєствердній ноті ми й закінчимо.

Розмовляла Юстина Добуш