Вірний друг і союзник України Литва відзначає 30 років з часу відновлення незалежності. Вітаутас Ландсберґіс – одна з головних постатей тих подій 30-річної давнини. 11 березня 1990 року за його активної участі литовська Верховна рада ухвалила Декларацію про відновлення незалежності Литви. Як тодішній голова руху «Саюдіс» він прочитав з трибуни парламенту Акт про незалежність. Був першим головою Сейму незалежної Литви. Згодом – депутатом Європарламенту.
Ландсберґісу 87 років, він і досі активний, у нього завжди з великим зацікавленням беруть інтерв’ю світові медіа. Його день розписаний – в ньому, звісно, є час і для музичної праці, адже професор Ландсберґіс також вчений-музикознавець. У нього троє дітей, багато внуків, є правнуки. Це інтерв’ю нам вдалося записати завдяки доньці політика – Юрате, з якою ми познайомилися минулого року в Україні.
Про що шкодує патріарх литовської політики, чому його країна змогла зробити такий крок уперед, а наша – ні, чому Друга світова війна насправді досі не завершена і що з Європою відбувається зараз, про це все і не тільки – у нашій з ним розмові.
Ми розвалювали не країну, а тюрму
— Пане Ландсберґісе, в березні виповнилося 30 років, як у Вільнюсі було відновлено незалежність держави після пів століття радянської окупації. Чи є щось, про що з віддалі цих років ви шкодуєте?
— Навіщо нам мучитися від того, чи шкодуємо? Я можу довго говорити про те погане, про яке не жалію, що воно відійшло у минуле і ми живемо тепер іншим життям. Це важливіше за те, що були, можливо, якісь там негаразди. Напевно, щось можна було і по-іншому зробити – але також ми були недостатньо зрілими, як і країни навколо нас та навіть Європа в цілому. Європа досі не прийшла до вирішення питання комунізму як агресивної ідеології, ідеології насильницької, її насильницького ставлення до людей – коли їх, людей, будуть знищувати і штовхати до «щастя» відповідно до якихось там фанатичних утопій. Ось до цього Європа ще не дійшла – щоб оцінити радянський комунізм, як був оцінений німецький соціал-націоналізм, і яке зло він приніс. Це «щастя» висить над Європою і над народами по сей день.
Звісно, Литва була не в силі одна це зробити. Ми звернулася у серпні 1991 року після московського путчу – зі закликом до демократичних країн, до європейських і світових спільнот, що треба дати оцінку комунізму, комуністичній імперії та її злочинам, принаймні у Європі. Але ніхто не відгукнувся. Литва так і залишилася з цим офіційним закликом до всіх європейських парламентів. Я про це дуже шкодую. Світ сьогодні був би іншим. Й історія цих 30 років була би іншою – щасливішою, справедливішою, гіднішою. А це те, чого нам сьогодні не вистачає – справедливості і гідності.
— Того ж дня, 11 березня 1990 року, вас обрали головою Верховної ради Литви. Вас називають архітектором незалежності Литви – то без чого неможливо було її побудувати?
— У нас, у литовського «Саюдіса», масового руху за незалежність через демократію, була очевидна ціль – ми добивалися відновлення парламентської демократії, парламенту, який отримає мандат від людей на конкурентних виборах. Народ мав обрати той парламент і ту політичну силу, яка має у свій програмі насамперед відновлення незалежної держави, суверенної держави Литовської Республіки, відмежовуючись від насильницького сталінського захоплення у 1940 році. Ось це ми і зробили – ми отримали цей мандат. Ми пішли цим шляхом. Нас лякали, нам дорікали, що ми розвалюємо прекрасну країну – Радянський Союз. Але ж це було очевидно, і ми так і відповідали: що якщо щось і розвалюємо – то розвалюємо не країну, а тюрму. Щоби народи, запроторені туди, мали право вибору. Не тільки індивідуальний виборець, а народ повинен мати право вибору.
І ось Литва була таким народом, який зробив свій вибір: ми хочемо бути знову незалежною європейською демократичною державою. І демократія, парламентська демократія, була нашою дорогою, нашою програмою і нашою зброєю у цій боротьбі. Адже ми проголошували і мали глибоко в голові, що ніякого насильницького руйнівного заколоту не передбачаємо. Ми будуємо – і будуємо справедливе майбутнє, засноване на правді і на праві.
Будували державу, а не фейк
— В Україні про Литву говорять – можливо, навіть із певною заздрістю, – що вам вдалося швидко розпрощатися з радянщиною. Україна ж бо не годна зробити цього й досі…
— Я не можу сказати, що ми повністю розпрощалися з цією радянською спадщиною. Це дуже глибоке явище – і психологічне, і соціальне. Але ми пішли рішуче за програмою змін: зміни життя, законодавства, зміна конституційних основ – і щоб вони були по-справжньому дієвими, а не тільки на папері, як сталінська конституція. Ми будували дійсність, справжню державу, а не фейк, як нині кажуть. Ось у чому різниця. А інші громадські рухи чи політичні сили, які також хотіли змін і навіть повної незалежності від московського диктатора, як-от Україна, не були настільки рішучими у сенсі фундаментальних змін. Змін, які стосуються людини, її гідності, її прав. І які стосуються навіть такого питання, як право власності та право власності на землю – щоби люди могли мати своє господарство, підприємство, свою економічну діяльність і своє право у становленні культури.
Політика – це також частина культури. Потрібна була політика не насилля чи диктаторська політика, а політика згоди, схвалена людьми, які вибирають цю тимчасову владу. І влада знає, що вона тимчасова і що повинна зробити те, чого від неї чекають. Ось була така наука, яку треба було пройти. А інші наші сусіди на Сході, можливо, подумали, що можна частково щось покращити, а все інше можна зберігати, змінивши лише владу. Ми бачили цю помилку – і не хотіли, аби вона у нас повторювалася та щоби у нас так розуміли справу. Адже нашим діячам із «Саюдіса» теж докоряли, що ми прагнемо влади, хочемо її змінити і самим там сісти. А наша ідеологія, наше розуміння було – що ми хочемо не владу змінити, а життя змінити. Змінити суспільство, яке вже потурбується, щоби влада була іншої якості, а не інших особистостей. Іншої якості люди мають прийти і будувати країну іншої якості, ніж була радянська республіка.
— Як змінювався світогляд литовців у той період? І чи взагалі потрібно було його змінювати?
— Частково це не було складно, бо в людей ще була у пам’яті незалежна Литва. Глибоко в пам’яті були ті образи і несправедливості, які завдала радянська окупація, радянська диктатура. Нічого з цього не хотілося продовжувати. Але так, були зацікавлені особи, які хотіли якісь там привілеї, економічні можливості, хотіли влаштовувати свої справи частково по-старому. А нам хотілося, і ми до цього прагнули, щоби життя влаштовувалося по-новому і за рішенням мислячих і відповідальних людей.
Таких людей треба було знайти – частково вони були, інколи їх було дуже мало. Навіть сьогодні ми відчуваємо, що досить мало людей, які були ясного розуму і сильної волі. На жаль, дуже поширене пристосуванство, опортунізм. Є особистості, які мають великий вплив: хоч вони і неправильно думають, але вплив у них такий великий, що треба до них пристосовуватися, треба ухвалювати половинчасті рішення, подвійні – зрештою, непереконливі. І є той же народ, політичний народ, який вирішує – а частина людей взагалі махнула рукою і не ходить на голосування. І ми маємо такі складнощі – і соціальні, і моральні одночасно.
Хто сьогодні у Москві відгукнеться на заклик: «А давайте заживемо не по брехні!»?
— 8 травня ви брали участь у «Kyiv Security Forum», де дискутувалися теми Другої світової війни та її відгомін у сучасній реальності. Як, на вашу думку, Україні позбутися радянської ідеології навколо дати 9 травня і цієї війни загалом у свідомості українців?
— Так, війна була дуже складною, багатошаровою, скажемо так. Тут можна окремо і багато говорити і про долю та участь Балтійських країн у ній. Коли цю війну дивним чином називають Вітчизняною, то виникає питання: а чия вітчизна це була під керівництвом "батька" Сталіна? Чи було вона вітчизною українського голодомору? Яка це вітчизна так поводилася зі своїми людьми, зі своїми дітьми, умертвлюючи їх мільйонами? Це ж була війна двох імперій, які домовилися поділити Європу, а потім побилися між собою. Але заколотниками були Москва і Берлін, так що Москва почала війну разом з Берліном. В кінці війни Москва сиділа на боці переможців – тому що у демократичних переможців не було іншого виходу, треба було погодити дії, небезпека була надто великою. Але водночас ця війна героїчна подвигами людей, справжніх людей – і зрадницька керівниками, у багатьох випадках злочинна. Адже вона почалася із захоплень, нападу на Польщу, розчленування її на шматки і зміщення з карти Європи. Потім Балтійські країни, напад на Фінляндію. Ось це був початок війни. А коли два розбійники побилися між собою, то наступним етапом війна стала світовою – і це, звісно, дещо змінило. І до цього війни були в Африці, в Азії, в інших місцях.
Але ця війна була ще й тим пам’ятна (мала би бути пам’ятною), що у неї був початок – це була змова Гітлера зі Сталіним, але кінця у неї так і не з’явилося. Воєнні дії тривали і в Прибалтиці, і в Україні. І до цих пір тривають. Не було кінця і в тому сенсі, що війна повинна закінчитися якимось мирним договором – цього теж не було. У Росії досі немає договору про кордон з Естонією, а отже з Євросоюзом. У неї немає підтвердженого кордону, правомірного – є фактичний. Я вже не кажу, що у Росії немає мирного договору з Японією – фактичної війни тут немає, але у правовому сенсі… У міжнародному праві війна не закінчена. Так і висить це у повітрі, а вони святкують… Святкують такий фіктивний стан, або гібридний. Війна закінчилася в Європі 8 травня; 7 травня капітулювала німецька армія, а 8 капітулювала Німеччина вже без Гітлера. А потім Сталін придумав, що йому треба святкувати окремо – він уже тоді прикинув, що це його війна, яку він почав, коли домовився з Гітлером. А як йому не відчувати себе господарем і не називати війну своєю з самого початку?
Але кінця немає цій війні… І ми бачимо, що коїться в Україні – теж продовження війни, яка була стимульована переділом політичної карти. І досі правителі Москви згадують, що після Першої світової війни світ залишився влаштованим неправильно – тому що інтереси Росії не були враховані. А ось прийшов Сталін і врахував інтереси Росії, але він врахував значно більше, ніж Росія має зараз. То може цей проміжок, коли немає прямих воєнних дій між диктатурою і демократіями, – він тимчасовий… Як жити? Треба і кордони підписати, й осудити злочини. Німецькі злочини засуджено, радянські ніяк. Як всюди це афішується? Як доблесні подвиги. То що робити з цією незакінченою і брехливою війною? На жаль, Росія дуже здібна все оббрехати. І на заклик Солженіцина «А давайте заживемо не по брехні» хто у Москві сьогодні відгукнеться?... Їм то якраз і треба по брехні – і воювати проти бандерівців у Києві.
З донькою Юрате
Знаєте, Україна могла би внести ще одне уточнення. Те, що сьогодні відбувається на українській землі, – це Вітчизняна війна України. Ось це так і давайте називати: зараз Україна веде Вітчизняну війну за себе, своїх людей, свої землі, свою гідність. Це справжня Вітчизняна війна. Ті, хто захищають Україну, мають Вітчизну, і не побудовану на брехні, не фейкову. Вони голови кладуть, щоб Україна була Україною, а не радянщиною і сталінщиною.
— Багато українців мають справі проєвропейські погляди, але так само радянський День перемоги хочуть відзначати немало українців…
— Але чому українці повинні танцювати під музику Сталіна? У нас є дійсно справжній день завершення війни в Європі – це 8 травня. І це офіційний день для всієї демократичної Європи – за винятком недемократичної Росії, тому що Сталін приказав інакше. Так-ось, вони живуть по Сталіну. А Україна нехай живе за європейським часом і за європейською історією – це нібито не так складно. Нехай хтось там ходить зі сталінськими портретами й медалями й святкує сталінську перемогу. Але є перемога демократії проти заколотників війни, серед яких був і Сталін, – і ось це треба зрозуміти. І тоді буде перемога в головах та серцях людей. Вони стануть на шлях не брехні, а правди. Ще корисно згадати слова з Євангелія: «Правда зробить вас вільними». Давайте починати з 8 травня.
Був шанс – і треба було його використати
— Пане професоре, як ви вважаєте, чому на початку 1990-х неможливо було в Україні головні питання – національні й історичні – поставити різко і позбутися радянської ідеології відразу? Є вина на тодішньому керівництві країни? Чи є вина й опозиції, і суспільства? Чому не відбувся у нас балтійський прорив?
— А треба було закликати 8 мільйонів жертв Голодомору, щоб вони проголосували. І щоб ті, які жили в 1990-х, збагнули всю глибину ситуації: що треба міняти життя і, якщо можливо, то й самих себе. І, може, не триматися за всі зручності за всі привілеї, за всі почесті неправдиві і не заслужені, а добросовісно почати нову борозну.
З Вацлавом Гавелом
Насправді у вас люди вже були перероблені на радянський лад, особливо в начальницьких колах. Ми теж відчували, що є доволі таки великий прошарок осіб, які хотіли б мати незалежну радянську Литву – по якості якомога подібнішу до того, що було, до чого звикли, чим користувалися і де почувалися доволі комфортно. Так хотіли особливо ті, у кого було привілейоване становище.
— Зараз у наших соцмережах побутує така картинка: два кандидати на посаду Президента України в 1991 році – Кравчук з 61-ма відсотками голосів і Чорновіл з 23-ма. Підпис: «Ось той момент, коли Україна повернула не туди». Як вважаєте, це твердження справедиве?
— Очевидно, щось подібне є, але не в такому ступені – як ми відчували у Литві і як відбулося в Україні. Україна напевно зробила рух або порух у бік змін, але не надто великих. І у нас теж комуністи дуже любили висловлюватися, що "людям ж боляче, треба м’якіше, повільніше" – мовляв, навіщо так поспішати зі змінами. Так-ось, сьогодні ми можемо оцінити, чого досягла Україна, яка не поспішала зі змінами... А потім запитують "чому у вас успіхи більші, а у нас ні?" І я відповідаю: тому що ми не втрачали часу. Був шанс – і треба було його використати, не гаючи часу. І в нас були прошарки, особливо з колишньої комуни (у вас, напевно, ще сильніше), які весь час повторювали: "не треба надто", "ось наполовину", "хай буде краще, ніж при совітах, але схоже" – і щоби начальство залишилося на своїх місцях…
— Ви були знайомі з В’ячеславом Чорноволом?
— Ми, звісно, зустрічалися, обіймалися, тиснули один одному руки. Ми розуміли, що робимо спільну справу, стоїмо на одному боці барикад – за свободу та гідність людей і за майбутнє наших народів у демократичній Європі. Це, по-моєму, було зрозуміло. А ось можливість зреалізувати це у відповідному темпі, не упускаючи моменту, – в цьому була різниця. Чи то Україна надто велика, чи то Україна була надто зрадянізована, а Литва була ще не повністю зрадянізована... Які були реальності, так ми і просувалися, однак ми не повинні проклинати своє не зовсім вдале минуле.
Із Маргарет Тетчер
І нам не все вдавалося – дещо вдавалося краще, ніж у вас, але не все, про що ми мріяли. Бо була і така спадщина, що тягнула назад. І коли потім наступили демократичні вибори і люди, більшість, проголосували за комуністів, – це був шок. Як? Країна, яка так самовіддано боролася і хотіла це все залишити у минулому – і тут знову за комуністів. Напевно, є якісь закономірності, і що надто швидко й круто не вдається. Україна, можливо, і не пробувала надто круто. Литва спробувала – і зробила кроки вперед успішніше.
— Народний рух України був по суті таким же рухом, як литовський «Саюдіс». На вашу думку, що не так робили наші опозиціонери?
— Знаєте, тут треба аналізувати стан українського суспільства і що впливало в ньому і на нього, які моральні норми, які ідеї. Чи була ідея будувати незалежну європейську Україну? Напевно, не була такою дуже сильною. Радше, як я думаю, була ідея будувати Україну вільнішою, але з більшою частиною звичного – щоби не мучити людей, а особливо керівництво. Керівництво ж дуже чутливе...
Опозиціонери чи політичні лідери мають стільки сили, скільки мають підтримки. Якщо цієї підтримки не вистачає, то лідер може і померти, як Чорновіл. І його мрії націлені на майбутнє, як і мрії декабристів: «Верьте, взойдет она, звезда пленительного счастья». Чи насмілиться хтось у Росії вимовити ці слова нині? З мрією про те, що Росія пробудиться і на «обломках самовластья напишут наши имена»? Самовладдя процвітає, ще до його уламків далеко….
Триває боротьба за уми людей
— Зараз, коли в Україні не припиняється війна, зрозуміло, що необхідно поставити на місце головні ідеологічні питання, зокрема й питання мови. Але як це зробити?
— Насамперед дуже важливо, яким мозком люди думають і що у них у серці. Якщо все-таки не можуть говорити українською, нехай говорять російською – але хай розуміють і приймають те, що чують. Російськомовні українці, яких хотіли заманити у, скажімо так, російську пастку, – вони ж не піддалися. І зараз цей екзамен відбувається, Україна стає свободолюбним народом. Ми так позитивно жартували: що чого досягнула Москва своєю агресією, то це вона допомогла Україні стати Україною. Визначитися. Ось приходить цей дядько з кувалдою і хоче нами керувати. Якщо ми не згідні – то ми українці. І все. І можна різними мовами це сказати, а найкраще – діями. А з цього меню дій треба виключити, бажано максимально, корупцію, брехню – нехай українці не обманюють українців. Ви не можете уявити, якою іншою стала би країна.
На аудієнції в Папи Івана Павла ІІ
Про Церкву Московського патріархату ви краще знаєте. Так, вона має вплив і використовується як знаряддя володіння над умами. Це весь час відбувається – не війна, а боротьба за уми людей. Коли в Україні буде переважати українське мислення, в якому люди думають і хочуть мати інше суспільство, ніж московський уклад, іншу цивілізацію, – ось тоді Україна і сама буде, і привнесе щось у Європу.
— Але в Литві не було таких двох полярностей – історичних, ментальних і світоглядних – як схід і захід…
— Ми говоримо про становлення нації і держави, яке виникає з волі не тільки литовців за походженням, а й тих, які цінують Литву і хочуть мати Литву. А як у вас? Люди хочуть мати Україну? Чи українську радянську республіку, трохи більш незалежну, ніж за Сталіна? Якщо хочуть мати українську і європейську Україну, справедливу, порядну – то треба дивитися у бік Європи. Хоч в Європі теж не все ідеально, але все-таки є якісь традиції правового укладу, порядності – і вони більш живучі. А коли на нас впливає цей східний підхід "обманути суперника – це перемога"... Надути його, як Сталін надув Гітлера, коли домовилися розчленувати Польщу й інші народи: Сталін вважав, що обдурив Гітлера, а його союзник Гітлер вважав, що перехитрував Сталіна, і він перший. Ось так ми і живемо. То чи не пора закінчувати з такими відносинами?..
— Коли у нас на сході почалася російська агресія, то ми дивилися у бік Європи з надією – думали, що вона рішуче зупинить Путіна. Зараз розуміємо, що Європа з Путіним конфліктує неохоче. Що відбувається? Чому Європі так вигідно?
— Як я спостерігаю і розумію, то європейська цивілізація сама перебуває на перепутті й у стані кризи. Їй би знайти свою ідеологію і свої цілі на тепер та на майбутнє. А вона не знаходить – чи не наважується, чи їй бракує лідерів або такого бажання від народу. Десятиліттями, а то й століття людей виховували на тому, що благополуччя – це кишеня: скільки ти можеш купити, витратити. І на цьому вся економіка будується. Але чи в цьому людське щастя? Уже ніхто не задумується – може, хіба люди релігійні і філософи. Та ті, які розуміють, що Європа в небезпечній ситуації. Або самознищення у великій міжусобній війні – або ворожнеча під ідеологією користування. Ніби ціль життя – покористуватися для себе. А це докорінна помилка, ніякого щастя в тому немає. Дуже просте ось таке питання: ти хочеш мільйон доларів чи євро? Так. А чи хочеш мільйон і рак водночас? Мільйон плюс рак... Наше суспільство саме у такій ситуації: навіть якщо їм здається, що вони можуть десь прихопити мільйон, то в той же час вони хворі на рак різного роду – і морального, і фізичного. То про що треба дбати? Про нездійсненний мільйон – чи про реальний рак, від якого треба рятуватися?
— Литва серед країн Європи підтримує Україну найбільше. Певний час тому актуалізувалися розмови щодо Балто-Чорноморського союзу, що обговорювався як проєкт Міжмор’я. Чи є зараз у такого союзу перспективи?
— Всілякі ідеї плодотворні, якщо вони мають підтримку. Якщо вони привабливі – і деколи настільки, що люди згідні на певні втрати, навіть втрати кар’єрні. Але якщо ти популярний і говориш дурниці, а їм, тим дурникам, це подобається, – то будеш продовжувати цю «петрушку». А потім шкодуєш, що тобі щось не вдалося. А ти подивися, що тобі вдалося зробити з самого себе: чи зробив ти себе достойною і праведною людиною? чи тобі це не вдалося, ти програв цю війну зі своїми слабкостями, а святкуєш перемогу? Яку перемогу? Якщо цей союз для людей актуальний – то що ж. Може бути купка політиків, які просувають цю ідею, вірячи у неї, або хоча б бажають спробувати. А може, люди повірять дуже широко і будуть підтримувати цю ідею, носіїв цієї ідеї, політиків, які будуть проголошувати ідеї такого союзу. Але тут і різні союзи можуть бути. А на чому буде основа? На загальному інтересі чи на спільних ціннісних укладах? Якщо на загальних цінностях, то союз більш живучий. Інтереси ж у будь-який момент можуть помінятися, і ніякої довіри до тебе не може бути на тривалий період. Але може збережеться цей інтерес, і ти будеш слідувати цією дорогою. А якщо тобі підкинуть інший інтерес, то ти звернеш... Всякі ідеології, які нібито об’єднуються, – вони знецінюються. Тому що цінність в іншому.
— Кілька років тому ви видали книгу «Голгофа України». Ми вдячні за дозвіл перекладу і публікації уривків з неї на Zbruc (чекайте згодом), але чи можна короткий анонс: про що ви написали?
— По-перше: звісно, публікуйте, я буду дуже радий, адже книга, в якій майже 300 сторінок, вийшла лише литовською мовою. Я написав про майданівський період, про 2013–2014 роки, про насилля над Україною і війну, яку навіть українська влада не посміла назвати війною. Не посміли закликати народ до вітчизняної війни проти вторгнення. Є спеціалісти по таких війнах, є відпрацьовані методи. Ця книга про події 2013–2014 років, але через них видно історію – і минулу, і майбутню. В тих текстах відображено і те, що не минає, що варто знати, – і що не варто робити, якщо ти хочеш добра своїй Україні.
Розмовляла Наталія ФЕЩУК
Фото зроблені онуком політика спеціально для Zbruc під час і після онлайн-інтерв’ю.
Архівні фото – з офіційної сторінки Вітаутаса Ландсберґіса у fb.
10.06.2020