Андрій Сайчук – український журналіст, телеведучий, працював у газеті “Поступ”, Громадському радіо, 5 каналі, К-1, Інтері, ТВі, Громадському телебаченні та Суспільному. Він вважає себе олдскульним патріотом, який ніколи не залишить цієї країни, хоч і народився в Росії.
Юстина Добуш розмовляла з Андрієм про сучасну українську журналістику, популізм, проблеми освіти та ідентичність.
Андрій САЙЧУК:
МИ ТРОШКИ ТАКІ РИБКИ З АКВАРІУМУ: НАС ВИПУСКАЮТЬ У ВІДКРИТУ ВОДУ, А МИ ДАЛІ ПЛАВАЄМО ПО КОЛУ
– Чи ти бачиш можливість для нашого Суспільного колись дорости до рівня аналогічних європейських мовників?
– Наше Суспільне мовлення в складнішій ситуації зокрема через те, що в нас олігархічна економіка. В нас країна, де кілька людей дуже сильно впливають на її життя. Засобом цього впливу є насамперед телевізійні та медійні холдинги, які належать цим людям, – і саме тому ми називаємо їх олігархами, а не просто мільярдерами чи багатими людьми. Специфіка така, що оскільки ринок реклами малий, країна бідна, то в нас мало би бути дуже скромне телебачення і не так багато каналів, як це буває в інших країнах з такою ж ситуацією. А ми маємо зворотню ситуацію, коли є багаті канали, дорогі шоу, які мають дорогі франшизи, наприклад, Х-Фактор, Танці з зірками, і очевидно, що вони є збиткові. Але олігархи витрачаються на них для того, щоб підтримувати високі рейтинги своїх телеканалів. Тому тут погоджусь з Гєником Глібовицьким, який каже, що в нас роль Суспільного виконують кілька олігархічних каналів, і, чесно кажучи, я сам це чув від керівників цих каналів. Наприклад, на зустрічах з прем’єр-міністром Гройсманом саме цю тезу і казали: “Суспільне – це ми, давайте нам преференції та державну підтримку, а не Суспільному, яке має лише таку назву”.
Тому, звичайно, Суспільне в дуже складній ситуації: для того, щоб це все переломити, мало робити корисний продукт, треба ще й робити продукт, який будуть споживати. А це означає, що фінансування має бути принаймні на рівні каналів з першої п’ятірки рейтингів. Тобто це великі гроші, відповідно, й ситуація непроста. Словом, якщо зміняться самі правила гри, якщо канали олігархів перестануть приносити своїм власникам політичні дивіденди, які можна потім конвертувати у фінансову вигоду, – тоді Суспільне дуже швидко (навіть зі своїм бюджетом у мільярд-два гривень на рік) за наявності розумного менеджменту буде приречене зростати і ставати одним з лідерів.
Але це станеться тільки тоді, коли олігархи перестануть бути головним чинником української політики. Тут в нас виходить таке замкнене коло.
– Тоді не ясно, навіщо держава тратить ці гроші на Суспільне?
– Є моменти, коли Суспільне має високі рейтинги. Суспільне як майданчик і як можливість все одно необхідне. Є моніторинг, який показує, що все-таки Суспільне є певним метрономом, наприклад, у дотриманні журналістських стандартів, редакційної політики. І це важливо, що такий канал і такий приклад чесної – можливо, не завжди якісної – журналістики є присутній. Питання тільки в тому, як його зробити популярним та впливовим. Не секрет, що в більшості європейських країн суспільний мовник займає перші позиції в рейтингах, є лідером, задає тон і диктує моду. Це дуже важко робити в Україні, де Суспільне десь там, перепрошую, теліпається в районі 20-ої позиції.
– До речі, про журналістські стандарти. Чи є ще сенс їх дотримуватись в такому вигляді, в якому до них звикли? Чи їх, можливо, час вже якось переглянути? Зараз, коли ми в стані війни і треба якось захищатись від інформаційної атаки з боку Росії, деякі з цих журналістських стандартів навіть людям не подобаються.
– Проста відповідь полягає в тому, що поки ми вважаємо мас-медіа четвертою владою, доти ми і вважаємо, що це певна месійна професія, як пожежники, поліціянти чи медики. Це означає, що людина не може просто сказати: “Я хочу відійти від своїх стандартів чи місії, бо це мені вигідно або це вигідно конкретно для держави”. Правила журналістики, такі як баланс, об’єктивність, повнота і т. д., – це не тільки якась захцянка, це такі самі закони, які гарантують те, що медіа працюють як четверта влада. Я не бачу причин від цього відмовлятись.
– Українські ЗМІ можна назвати четвертою владою? Чи виконують вони цю функцію?
– У великих мас-медіа при владі стоять дорослі дяді, які не змінюються вже 10-15 років. Тобто ті люди, які одного разу довели свою лояльність власникам, залишаються біля керма. Це серйозна велика політика, і те, що це четверта влада, доводить навіть успіх того самого Володимира Зеленського на президентській кампанії. Питання, чи це працює на користь людям, на користь демократії, яка, зі свого боку, добре працює тільки, коли є певні стримування, противаги, баланси. В країнах малоосвічених, з низькою політичною культурою і з розколотим, як в нас, суспільством, зі слабкою економікою, звичайно ж, демократія працює гірше. Хоча зараз ми бачимо, як вона пробуксовує і в дуже успішних країнах.
– Джинса – це теж корупція, але зараз вона якось змінилась і певною мірою еволюціоновувала, знайшовши нові виходи, наприклад, через піар.
– Якщо ми виходимо з того, що ЗМІ – це четверта влада, отже, будь-яке використання цієї влади в чиїхось інтересах, не задекларувавши цього, є точно корупцією. От тільки щодо цих корупціонерів в нас не існує жорсткого закону, який би їх карав.
Якщо ж ми визнаємо, що мас-медіа – це в першу чергу бізнес... В такому випадку джинса – це є несплата податків.
– Як розрізнити релевантне, яке потрібно висвітлювати, і те, що висвітлюють, бо це якась модна фішка, яка підніме перегляди на ютубі?
– От це взагалі питання на мільйон: як знайти баланс між красивим і корисним? Ми живемо в час тріумфу людини-маси, який Ортега-і-Ґассет прогнозував сто років тому, ми живемо в епоху здійснення його пророцтв. Власне технології спричинились і допомогли створити горизонтальні зв’язки між новими ком’юніті, тепер всі вони відчувають свою суб’єктність і можуть нарешті заявити свої права всюди. Але як впливати на них та водночас зберігати якусь адекватність і корисність?
В нас була дискусія на Громадському, коли трапився епізод з політичним експертом по Північній Кореї, який вмикався в BBC скайпом, і в цей момент забігла дитина. Ми не могли вирішити, чи варто взагалі це давати, якою була реакція, чи це само собою заслуговує на якусь окрему новину, от сам цей епізод.
– Людям сподобалось!
– Людям сподобалося. Чи це важливо для того, що відбувається з Північною Кореєю? Напевно, ні. Чи це загалом цікаво, бо воно якось розкриває експерта, якому ми нібито маємо довіряти як людині? Напевно, так. Схожа історія для України, хоч і трошки давніша, – це історія з Януковичем і вінком, який на нього агресивно напав. Я тоді працював на ТВі і дуже добре пам’ятаю, яка в нас була дискусія, бо редактори наполягали, що це давати не варто, тому що це ж який не який символ держави.
– Вінок?
– (Сміється) Напевно, так. Хтось там з них був символом держави і не варто сміятися з того. Але я того ж дня мав можливість поставити це запитання колишньому редактору The Times, і він сказав, що це просто чудова нагода, коли протокольна, абсолютно нецікава подія раптом стає справді цікавою та важливою, це великий успіх і обов’язково треба було давати. Ну і воно мало величезний успіх, і дотепер деколи можна натрапити на це відео і просто “залипнути” на якийсь час. Просто в таких речах розкривається особистість президента, як він реагує на нестандартну ситуацію, і це цікаво також. Словом, важко сказати, яка має бути пропорція. Напевно, було би класно, якби всі люди мали докторський ступінь філософії Оксфордського університету і в принципі можна було би не підлаштовуватися під смак та інтелект аудиторії.
– Намагаючись бути ближчими до людей, ЗМІ втратили сильну руку, і тепер люди визначають, що вони мають транслювати?
– Якщо почати здалеку, мені здається, ми дуже багато дбали про права людей, – це був чудовий рух, під його знаком фактично і пройшло 20 століття. Але в нас трішечки відстали від обов’язків, і через це ми маємо покоління безвідповідальних людей і, відповідно, безвідповідальних політиків, і все, що навколо з нами відбувається, – це криза того, що, умовно кажучи, в світі є мало дорослих людей. Зрілість і дорослість стали не в моді. Уельбек в “Елементарних частинках” писав про культ молодості та страх старіння, а це ж те, чим просякнуте наше сьогоднішнє життя. А чим відрізняється доросла людина від не дорослої? Доросла людина відповідає не тільки за себе, а ще за когось, і це відчуття, що ти маєш думати ще про когось, дає тобі можливість називатися дорослим. Ти дбаєш. І отут, мені здається, зараз є в світі глобальне питання: за що ми маємо дбати? Бо, як би там не було, є криза релігії, яка давала певні відповіді та певні безумовні цінності. І сьогодні ці цінності втрачають свою силу, програють іншим, архаїчнішим. Мене дуже вразило, наприклад, голосування в Німеччині на виборах до Європарламенту. За AFD і Die Linke проголосували просто по кордону колишньої DDR – до міліметра. Тобто 30 років – це вже зовсім інша країна, там змінилися майже всі директори шкіл і здебільшого це були вихідці з ФРН, які перемогли на конкурсах. Так само вони очолили більшість їхніх вишів в Східній Німеччині, тобто західні німці просто прийшли в цю систему освіти, повністю змінили всі програми – і виросло вже покоління. Німці влили сотні мільярдів євро, відновили цю частину країни, наблизили її максимально до стандартів Західної Німеччини, але при тому всьому маємо вибори і знову східні німці голосують так, ніби це все ще DDR. Голосують за ультраправих популістів, за ультралівих популістів, вони голосують проти європейської єдності, проти ліберальних цінностей. Не всі, звичайно, але саме там мають найбільшу підтримку і електоральне ядро ці євроскептичні сили.
– І цей фетиш до колишнього радянського. І в Києві це теж відбувається. Ми якогось біса захоплюємось цими тоталітарними радянськими пам’ятками. При тому, що аналогічні нацистські пам’ятки вважають проявом шизофренії.
– Ти розумієш, в чому ще штука і чим приваблива пам’ять про тоталітарні країни: в тоталітарному суспільстві можна собі дозволити не бути дорослим протягом всього життя. Я коли дивлюсь на своїх батьків, часто бачу, що вони в чомусь залишились дуже дітьми, з дитячими уявленнями, і їх, наприклад, буває досить легко надурити якимось там лохотроном… Вони звикли перекладати відповідальність на когось, перекладати відповідальність на державу, в цьому ж і є суть патерналізму, але чому це привабливо? Тому що бути дорослим – це тягар. Бо то означає усвідомлювати відповідальність, усвідомлювати неминучість поразок і, зрештою, смерті. Це такий екзистенційний холод, в якому ти живеш і тобі не затишно. А затишок не тут, затишок в світі ілюзій, і це те, що пропонують якраз в авторитарних і тоталітарних режимах, де конструюють різні міфи, де тобі промивають мізки і кажуть: “Не думай ні про що”. А от світ дорослих – холодний та жорсткий, тому він і не дуже привабливий. Але, якщо, умовно кажучи, в країні залишається менше як 51% дорослих, це означає, що ця країна має великі проблеми в умовах демократії.
– Водночас в демократії західного зразка ми маємо диктатуру певних цінностей. Тобто це виходить не чиста демократія, а певне химерне поєднання, бо в цьому вільному суспільстві ми не маємо права сказати, наприклад, що нам не подобається поведінка ромів, тому що ми маємо їх захищати. Ми кажемо, що треба захищати права інших, але якось дуже спотворено.
– Все правильно. Я якраз кажу, що ми дуже багато займалися захистом прав, але в нас не все добре з обов’язками, оскільки є ж певні обов’язки і у тих самих ромів.
Я, наприклад, підтримую права ЛГБТ-спільноти в Україні, навіть брав участь в кампанії “Права людини завжди на часі”, але я не готовий казати, що ЛГБТ є нормою, і не вважаю, що це правильна вимога в принципі. Оскільки, умовно кажучи, якщо ви носите окуляри і ви короткозорі, ми не можемо назвати це нормою, бо це буде брехнею. Тому що короткозорість є відхиленням від норми, а нормою є 100% зір. Це не означає, що ми маємо займатися булінгом людей, які носять окуляри. Але це також і не означає, що короткозорість має публічно бути визнана нормою. Тому що може настати такий умовний момент, коли люди в окулярах скажуть: “Знаєте, те, що ви не ходите в окулярах в публічних місцях, трохи нас зачіпає, ви можете носити звичайні окуляри, щоб нам було трохи комфортніше?”. Якщо дуже сильно сфокусуватися і сказати, що захист меншин – це завжди благо, тоді може трохи страждати і більшість, а це також не є правильно. Може, це був не дуже вдалий приклад в сенсі відповідальності, але я веду до того, що все одно має бути присутнє якесь раціо. Навіть коли йдеться про такі сакралізовані для нашого часу речі, як захист прав меншин.
– Також теми ЛГБТ-спільнот чи фемінізму тепер стали частиною популізму, бо ними дуже легко зачепити людей.
– Популізм – це головна проблема демократії, але він і виростає з самої природи демократії. Популізм є древнім явищем, в Стародавній Греції його називали демагогією – заграванням з народом; так само ми пам’ятаємо, що популізм як термін був відомий в кінці 19 сторіччя в США, де його використовували скоріш як прогресивний і він не мав якоїсь негативної конотації. А зараз ми всі говоримо про те, що популізм – це один з найбільших викликів, але проблема в тому, що він ніколи не буває на рівному місці.
Ти вже фактично згадувала про політкоректність, ми ще тільки не назвали цього слова, яке начебто виростає з наших сучасних ліберальних цінностей. Політкоректність – це фактично замовчування чогось, це відмова від того, щоб бути правдивим до кінця. Володимир Лефевр в “Алгебрі совісті” описував свої досліди про те, чим homo sovieticus, які нещодавно емігрували до Штатів, відрізняються від американців. Найбільше вони відрізнялись у питанні: “Чи можна брехати во благо?”, тобто якщо ваш близький родич захворів на рак і його вже неможливо вилікувати, чи варто йому про це казати. Близько 90% американців казали, що лікар обов’язково має сказати про це пацієнту, і навпаки, близько 90% вихідців з Радянського Союзу казали, що нє, родичі мають приховати таке від хворого і хай ця людина вже спокійно доживає.
Словом, оце-от головна штука, чи ставимо ми правду основною, вищою і безумовною цінністю? Правосуддя має здійснитися, хоч би загинув світ – це для нас максимум чи ні? Це, до речі, знову-таки відповідь на питання, чим має керуватись журналістика. Чи має вона зважати на наслідки того, що було повідомлено, якщо те, що повідомлено, справді важливо. Мені здається, що оце бажання правди має бути наріжним каменем, тим паче, в часи фейк-ньюз.
Деколи правда вимагає зусиль, правда вимагає відваги і певної відповідальності. Правда вимагає чогось, вона вимоглива, брехня якраз безвідповідальна, в цьому і вся суть. Тому стосовно популізму – він завжди вказує на наявність якихось реальних проблем в суспільстві, які замовчують, тому воно й проривається. Це, як у фільмі Брекзит, де герой Камбербетча каже: “Чуєте, цей стукіт, це гудіння, це незадоволення людської маси?”.
Росте кількість розчарованих людей, які дають оце стогоніння, це глухе незадоволення політиками і елітами, і саме вони є основним електоратом популістських рухів, які не дають розв’язків, а лише ставлять питання. Правильні питання, які б’ють туди, куди забороняє бити політкоректність, і потрапляють в ціль.
– А освіта не допоможе?
– Звичайно, що це є ще питання освіти. Не всі люди рівні і не всі мають однакові когнітивні здібності, але що ми в тому контексті хочемо від освіти? Бізнес має потребу в певних спеціалістах, як правило, вузько спеціалізованих та вузько заточених, тому існують успішні держави, міста, де існують кластери в економіці, де є певна співпраця між владою, бізнесом і освітою, що дозволяє бути конкурентноспроможнішими саме в сенсі економіки. Але чи успіх держави і суспільства має мірятися тільки економікою? Чи економіка також залежить лише від певних високотехнологічних галузей? Якщо є айтівець, який закінчив якусь стенфордську програму і дуже розуміється в біґ дата, чи це означає, що він добре розуміє, чому не можна кидати недопалки на вулиці? Чи одне з другого виходить? Ні. Чи він, чуючи про Фройда, розуміє, хто такий Едіп або Електра і т.д.? Чи він взагалі є в цьому контексті? Не факт! Наприклад, він прийшов в УКУ і його добре навчили цій стенфордській програмі, потім його підібрав який-небудь SoftServe – і він зробив там кар’єру. Але при цьому всьому, мені здається, що здатність до критичного розуму – це щось більше, ніж просто якась спеціалізована освіта. В ній повинне бути місце, наприклад, для грецької міфології, яка є певним ключем до освіти загалом і всієї європейської культури. Норман Дейвіс в "Історії Європи" пише, що дивно, як мало європейські історики тепер приділяють уваги стародавній Греції, адже вона є взагалі базовою для розуміння європейської історії.
Класична освіта була страшно зав’язана на міфології і взагалі на всьому античному доробку. А зараз, коли я дивився програму із зарубіжної літератури в Україні, знаєш, скільки там зараз вивчають грецьку міфологію? 3 уроки! 3 уроки в 5 класі, я не жартую. Це все знайомство з грецькою міфологією. Але без неї ти ж просто не розумієш всіх філософів до 20 століття, ти не розумієш їхніх метафор, не розумієш їхніх цитат і посилань. Ти не розумієш того самого Фройда, Юнга, Ніцше, ти просто відірваний від величезного пласту, який називався власне оцим великим європейським наративом. Це те, що ми маємо зараз в Україні, а ти говориш про хорошу систему освіти. Так-от, якою має бути ця освіта? Чи нам достатньо просто мати вузьких спеціалістів? Може, і освіта зараз переживає якусь кризу, в тому числі ідентичності.
Але тут ще ж питання в тому, що в дуже простій ньютонівській системі координат все виглядає зрозумілим. Коли я був роботодавцем, то стикався з тим, що приходять молоді люди, з непоганою освітою, знають одну-дві іноземні мови і хочуть одразу чимось керувати або робити якісь важливі проєкти та одразу заробляти великі гроші. Ніби досвід не важливий, ніби не важлива соціалізація, всі ті речі, яких ти не можеш просто навчитися...
– ...не можеш про них прочитати в книжці.
– Так, не можеш їх отримати у віддаленому доступі через якісь веб-курси. Ти навчаєшся цього, просто набиваючи ґулі, – це старий добрий метод, який нікуди не дівся. Люди думають, що можна це зараз якось змінити, що можна перестрибнути щось. І це проблема України.
Для того, щоб країна кудись розвивалась, громадяни цієї країни мають трішечки віддавати свого часу, свого здоров’я, своїх грошей на якусь загальну справу, жертвувати чимось. І це означає, що вони роблять це в ім’я чогось, якихось цінностей, які об’єднують.
Ми маємо ситуацію, по-перше, дуже короткої перспективи, в якій існуємо, і ми зараз навіть не в цьому кордоні УРСР де-факто, бо вже без Криму, без Донецька, без Луганська. Тому в мене просте питання: яка ідея має об’єднувати нас всіх і саме змушувати оце нове покоління докластися до цього – назвемо його таким старозаповітним словом – державотворення, для того, щоб ця країна стала успішнішою та конкурентно спроможнішою. Мені здається, що тут мають бути якісь...
– Спогади про Майдан не допоможуть?
– Спогади про Майдан... А в кого вони свіжі? По-перше, на Майдані були не всі, а меншість. По-друге, воно так довго не везе і так довго не їде. Нації не тримаються лише на спогадах однієї конкретної історичної події, так не буває. Словом, я веду до того, що якщо Україна не має бути національною державою, без національної ідентичності, то яка тоді має бути інша ідентичність і в чому вона має полягати?
– Чи нам взагалі тоді потрібна ідентичність?
– От всі говорять, що корупція – це одна з найважливіших проблем України, але, зрештою, коли в тебе є спокуса отримати особисту вигоду і в тебе немає іншої сильної ідентичності, ніж твій власний егоїзм, то егоїзм буде перемагати. Якщо це так, то в принципі країна егоїстів буде конкурентно програвати країнам, де існують якісь інші ідентичності, які диспонують поняттями жертовності, готовності офірування заради загального блага. Для того, щоб віддавати щось своє заради загального блага, мусить бути якась ідентичність і відчуття причетності до неї, до якоїсь спільноти, більшої, ніж ти, яка старіша, ніж ти, і яка буде жити довше, ніж ти. Мені здається, такою ідентичністю могла б бути національна ідентичність. Але чи це буде українська ідентичність?
Наприклад, україномовні родини, які живуть в Києві, всі стикаються з тим, з чим не стикаються російськомовні родини, які навіть цього не помічають. А це той момент, коли ти віддаєш україномовну дитину до садочка або до школи – і там вона опиняється в середовищі здебільшого російськомовному і переходить на російську. Більше того, вона разом з російською, як з певним культурним кодом, переходить і на російську культуру. Тобто вона опиняється в цьому російському інформаційному світі. В нас часто використовують метафору Мойсея, мовляв, ми ще 40 років походимо після тої неволі і вже в нас народиться покоління, в якому будуть вільні люди, які повністю все змінять, і тоді зміниться Україна. Але, друзі, від чого Мойсей втікав в пустелю? Вони втікали від Єгипту. Питання в тому, чи ми втекли від свого Єгипту? Тому що російська культура, російська ментальність все ще тут. Ми все ще не в пустелі, ми все ще залишаємось в цьому культурному, ментальному, інформаційному Єгипті. Можливо, ми не настільки добре орієнтуємось в російських політиках...
– Тим не менш, в нас Юрій Дудь вважається класним журналістом, якого дивляться.
– Якось втрачаю потрохи оптимізм. В чому ще фактор російського Києва, як він впливає на ту саму Галичину, не кажучи вже про Волинь. Якщо раніше, 50-60 років окупації були, але при тому всьому діти поверталися додому і знали, що це чуже, це ворог, і цього не треба було спеціально промовляти, бо вони це відчували зі ставлення батьків і це давало певний імунітет до всіх намагань російської імперії якось цих людей асимілювати, поглинути і т.д. То зараз відбувається така штука: а чому ні? Це ж столиця України, це ж такі самі українці, вони воюють на Донбасі, захищають нас і говорять російською! Словом, розмиваються оці межі ідентичності.
Російське перестало були чужим і ворожим, мені здається, саме для галичан, можу помилятися, мені здається, що це якийсь такий процес. Галичина не здалася, просто це загальний тренд цілої України і Галичина занадто маленька для того, щоби всю Україну перетворити на велику Галичину. Водночас вона мусить тоді обрати шлях якоїсь культурної самоізоляції і плекання своєї окремішності, тобто стати таким певним Квебеком. Або треба змиритись з тим, що Галичина перестане бути твердинею української культури, і це означатиме, що ми тоді маємо попрощатися з ідеєю української України і української ідентичності, що ми остаточно відмовились від того шляху, яким пішли Латвія, Литва і Естонія, – а це єдині успішні країни, які вийшли з колишнього СРСР.
Але до чого я веду: оскільки час не безмежний, ти завжди вибираєш пріоритети. І я це розумію, і завжди намагаюсь людям донести, що якщо ви в шкільній програмі поставили 9 уроків про Пушкіна в 9 класі, увага!, про Пушкіна, то це означає, що ви не дали жодної години Паулю Целяну. От реально є ж така ситуація, Пауль Целян, людина, яка сильно пов’язана з Україною і з Європою, один з великих поетів 20 століття, і ми маємо таку честь і гордість, нам поталанило, що він пов’язаний з нашою країною, і в нас немає жодної години про Целяна. І зверни увагу, до речі, про меншини. Таке враження, що Україна була частиною тільки Російської імперії, хоча вона ж також була і частиною Австро-Угорської імперії. Але де наше австро-угорське? В нас немає жодної ідентичності, пов’язаної зі спадком Австро-Угорської імперії! І відсутність Пауля Целяна в шкільній програмі це яскраво доводить. А Йозеф Рот? А Георг Тракль? Австрійська поезія 20 століття – це ж добірна поезія.
– Я би сказала навіть так: галицька література доби Австро-Угорщини – це окреме щось, що заслуговує бодай 5 уроків.
– Навіть якби воно не було частиною нашого історичного спадку! Але це та пам’ять, яка відрізана і викинута на смітник. Це частина тої ідентичності, яка, мені здається, мала би бути реабілітована, а це означає, що їй має бути приділена подвійна увага, бо вона нам надає відчуття того, що ми є частиною Європи. Адже ми частина Європи не тому, що в нас був стахановський рух, і не тому, що в нас вирощували кукурудзу за наказом Хрущова, ми частина Європи зовсім через інше, в тому числі через те, що в Чернівцях жив і творив Пауль Целян. Ми частина Європи, тому що Леопольд фон Захер-Мазох був львів’янином, і це має бути не лише частиною культурного міфу Львова, це має бути частиною в принципі ідентичності українця. Мені здається, це велика проблема, що в нас немає цієї частини ідентичності, а натомість переважає радянська. І це досі зберігається на рівні підручників.
– Ми почали розмову про українську журналістику, але нас постійно скочує в тему ідентичності. Тобто виходить, що поки ми не вирішимо проблеми з ідентичністю, в нас в будь-якій сфері завжди будуть проблеми?
– Якщо ми говоримо про якісь реальні приклади, то в нас, в українській історії, є перша спроба створити суспільне мовлення, незалежне. І от воно існує, в нас дуже малий термін, щоби зрозуміти взагалі, що відбувалося. Це не означає, що в нас не було якісної журналістики, але всі ці спроби не були сильно успішні, хоч ми й сильно почали. Коли у Львові з’явився "Поступ", то це було дуже подібне до того, що в той час робилось в балтійських країнах чи на початку руху Солідарності в Польщі. Відповідно, були такі сподівання, що "Поступ" – то буде така Ґазета Виборча, але так не сталося. Був якийсь момент популярності, але пізніше він перестав бути рентабельним, бо був менший попит і менший ринок, і воно не мало загальнонаціонального успіху, та й не мало шансів стати національним успіхом. Те саме і з радіо. Я дуже добре пригадую перші львівські радіостанції, Радіо Люкс, Львівська хвиля, але це не RMF FM, на жаль. Я дуже добре пам’ятаю, що ті перші львівські діджеї на радіо мали свій стиль, він був більше схожим на тих діджеїв, яких я слухав в Польщі чи Німеччині, хоч і з іншою подачею. А потім з’явилось Русскоє радіо, Наше Радіо, Європа плюс – і вони запропонували зовсім інший стиль ведення, агресивніший, такий бла-бла-бла, коли щось там без кінця несеться, більше плоских жартів, чогось такого дурного. Воно було інше, і воно виявилось комерційно успішнішим. А комерційно успішне в умовах України є те, що має більший зв’язок з пострадянським чи постросійським, чи неоросійським. В ринкових умовах воно завжди перемагає. В нас тут не було шансів. Це я тобі просто намагаюсь пояснити, що відбувається з тою самою журналістикою і мас-медіа. Вони так чи інакше вписуються в якусь загальну логіку розвитку мас-медій пострадянського простору, ми не змогли перестрибнути цей період, не змогли вийти у вищу лігу, як балтійській країни чи поляки. Ми залишились все ще в логіці цього пострадянського розвитку. Бо в нас проблеми з ідентичністю.
Ми трішки такі рибки з акваріуму: нас відпускають у відкриті води, а ми пливемо по колу. Бо вперед плавати не вміємо.
Розмовляла Юстина ДОБУШ
21.06.2019