Іван Дзюба – один із ключових представників покоління шістдесятників. Ми зустрічаємося з паном Іваном у нього вдома, де робочий кабінет більше схожий на бібліотеку – книжки на полицях та купами на робочому столі. Іван Дзюба у свої 87 років продовжує активно працювати над новою монографією. Хоч тема нашої розмови наперед домовлена – ми будемо говорити про історію, шістдесятників та «відлигу» – мабуть, під впливом суспільно-політичної ситуації наш діалог практично з самого початку точиться навколо українсько-російських відносин.
Іван Дзюба: Для початку варто назвати ще один вимір шістдесятництва, не зовсім визначений і не зовсім ясний – але, мені здається, тут теж був присутній подих історичного часу шістдесятих років. Чим вони були у світі? Це протестні й молодіжні рухи в Європі та США, народження певних цінностей. Щось спільне між шістдесятниками є і в Росії, і в Прибалтиці, між тими молодіжними і лівими рухами. Це малодосліджене питання, і важко якось раціонально його визначити, але в цьому є щось спільне – певний подих волі. Тут є спільність і в якихось суто побутових речах, намагання утвердити своє право на певну манеру поводження, моду…
Радко Мокрик: Як «стиляги» в Радянському Союзі?
— Так, це ж була велика кампанія, коли ловили молодих людей, обрізали волосся. До смішного доходило… Але щось у цьому було – протест проти канонів, проти звичайного і рутинного. Тобто це теж важливий вимір шістдесятництва, і нашого також.
— Але все ж, якщо говорити про порівняння українського та російського шістдесятництва – це багато в чому принципово різні речі. Кажуть, що коли Сахаров прочитав Ваш «Інтернаціоналізм чи русифікацію?», він відреагував, мовляв, це «первобытно-каменный век» постановки проблеми. Це ж якесь дуже специфічне сприйняття – тобто там, де виникає саме українське національне питання, то навіть Сахаров сприймає якось неоднозначно…
— Власне, це свідчення того, що наші національні проблеми розвивалися з великим запізненням – бо ці питання в Європі розв’язувалися в 18–19 століттях. І в нас би мали розв’язуватися, але дійшли аж до 20 та 21 століть.
— Але це ж само по собі досить грубе формулювання?
— Не знаю, я не бачив в оригіналі цього висловлювання, так само знаю про нього лише з передачі Скуратівського. Тобто думаю, що це ставлення скоріше до самої фактури проблеми – для себе я тут нічого особливо образливого не почув. Хоча хто його знає, як він це мав на увазі насправді. З іншого боку, мені тоді писав Солженіцин, що він читав «Інтернаціоналізм…» і що згоден зі мною. Хоча потім він уже зовсім по-іншому ставився до цього питання. Так що тут справді можуть бути різні інтерпретації.
Все ж українське та російське шістдесятництво формувалося за різних умов, мало різні спрямування та інший зміст. Тобто ніякого антиколоніального дискурсу російське шістдесятництво не мало. Були, без сумніву, виразні та соціально значимі фігури – той же Євтушенко…
— Про нього у своїх щоденниках пише Лесь Танюк, зокрема про зустрічі в КТМ – і, здається, він тоді був від Євтушенка в захваті…
— Так, Євтушенко цікавився українськими поетами-шістдесятниками, свого часу Драча підтримував… Ми, до речі, з Драчем зустрічалися з ним разом у Москві і в Києві. Тобто так, Євтушенко почасти підтримував. Постать теж, без сумніву, своєрідна – з власними амбіціями, вів власну політичну гру. Водночас у ньому була якась людська відзивність. На відміну від того ж, наприклад, Вознєсєнского, який був суто російський, навіть у чомусь русотяпський. Євтушенко навпаки – він відкликався і на кавказьку поезію, українську, прибалтійську.
Тож навіть якщо якась спільність і була, українське та російське шістдесятництво – явища різні.
— У принципі, це ж нормально – цілком різні цілі переслідували…
— Російські шістдесятники, умовно кажучи, не дуже виходили за межі російського імперського дискурсу.
— Щодо українського шістдесятництва зараз є якась така тенденція «заднім числом» приписувати до шістдесятників та дисидентів всіх підряд. Тож даруйте за банальне запитання – як би Ви відповіли на запитання, «хто такий шістдесятник»?
— Це той, хто свідомо ніс у собі насамперед етичний протест, який почасти переростав у протест політичний – але не завжди. Все ж шістдесятництво утверджувалося як етичний рух, як протест проти неправди, проти крутійства, проти підміни понять і т. д. Тому тут важливим є насамперед етичний зміст. І, звичайно, коли люди, які тоді були, але писали і поводилися зовсім по-іншому, зараз хочуть записати себе в шістдесятники – це викликає протест.
Я завжди казав і підкреслював – не був ані антирадянщиком, ані антикомуністом. Бо зараз кого не послухай, всі з дитячого віку були антикомуністами…
— Власне, цілком природно дивитися на цей час у його контексті – з тим ідеологічним пресингом, побутовими умовами і всім, чим були характерні шістдесяті роки, бо інакше (після здобуття незалежності всі тепер знають, хто мав рацію, а хто ні) це не має нічого спільного з історією..
— Проблема антиісторизму – величезна. Він зараз панує в більших і менших виданнях і щодо інших подій: наприклад, про революцію 1918 року – цілковитий антиісторизм. Я хоч і намагаюся заперечувати, все ж не знаю, що з цим робити. Коли говорять, що Грушевський, умовно, замість створювати армію, сидів і писав на засіданнях, а Винниченко мріяв про мир – і в результаті не сформували армію (величезну і національну), люди цілковито забувають, про який час і про які умови йшлося.
Була страшна війна, чотири роки найкривавішої війни, люди втомлені, солдати поверталися з фронту. Поверталися додому зі зброєю – не для того, щоби захищати Центральну Раду, а щоби в поміщиків землю забирати. За цих умов створити реальну армію – надважке завдання. І те, що українські соціал-демократи, Винниченко сподівалися на якесь порозуміння з російськими політиками. Далі – українські ліві рухи. Далі – яка атмосфера тоді в Європі була? Ліві робітничі соціалістичні рухи були на величезному піднесенні, у Франції, в Німеччині всі створювали свої культурні і політичні програми, в яких майбутнє людства мислилося як соціалістичне. І в цей час стояти на позиціях, про які Сахаров і казав «каменный век» – це ж практично неможливо було, це би був цілковитий програш. Тому зрозуміло, що вони намагалися створити власний український лівий рух – і якоюсь мірою створювали його. І те, що були боротьбісти й укапісти, теж даром не минулося – це теж був один із факторів, який змусив більшовиків проводити українізацію, шукати підтримки серед українського населення, української інтелігенції.
— Повернімося до «відлиги» і, мабуть, ключового моменту – ХХ з’їзду партії. Як він тоді змінював свідомість людей?
— По-перше, всі зрозуміли, що їхні сумніви, їхнє критичне ставлення до сталінізму (а воно було, просто залишалося прихованим) було недаремне. Люди побачили, що треба більше собі вірити. Свої власні сумніви і своєрідні протести я пам’ятаю ще з шкільних років.
Ти думаєш: те, що відбувається – це погано, так не може бути; але ж усі пишуть та говорять, що все добре! І людина починає думати, що, мабуть, справа в ній самій – це ти хибно мислиш, чогось не знаєш, у чомусь помиляєшся. Лише згодом я переконався, що треба вірити собі. Якщо маєш якісь сумніви, аргументи – треба вірити собі, а не тому, що тобі нав’язує пропаганда. Це, звичайно, трохи спрощено, але, напевно, десь так і думала інтелігенція.
— Коли гортаєш газети періоду «відлиги», кидається в очі велика кількість повідомлень – і взагалі відчутний акцент на національну культуру, але це передусім повідомлення про ансамблі народних танців та пісень. Створюється враження, що тодішня політика СРСР намагалася звести українську культуру до гоголівського уявлення про «племя танцующее и пляшущее». Зрештою, Ви в «Інтернаціоналізмі…» писали про «провінційне становище культури». Справді, чи можна говорити про певну підтримку української культури – але водночас лише за умови, що вона залишатиметься «в шароварах»?
— Очевидно, саме так і було задумано, так і робилося – не можна було допустити, щоб українська культура досягала якихось висот, щоб вона була самостійним чинником. Зовсім без культури залишити не можна було, вона мусіла бути – але та культура, яка працювала на режим і на утвердження радянської реальності.
Але навіть це неминуче дало якісь імпульси! Це неможливо постійно тримати в кулаці. Тобто навіть у такому ставленні є, окрім мінусів, і свої плюси. У народу в селах, в містечках існували якісь пориви, люди співали, танцювали, розвивалися етнічні, «нижчі» форми народної культури – а це джерело, навіть якщо у довготривалій перспективі, повноцінної національної культури. І ці джерела ще існували: у нас на Донеччині в ті часи, пам’ятаю, приїдеш – а там якісь ансамблі, якісь хори. Те, чого зараз уже набагато менше, тоді було ледь не в кожному селі. І це було життя побутової етнічної культури. А саме це є джерелом національної культури – тих сил, які потім її творять.
— Але все ж Вам цього було замало, адже «Інтернаціоналізм чи русифікація» – це протест проти такого стану?
— Так, адже це було добре в тому сенсі, що не все було знищене, щось залишалося, залишався якийсь ґрунт зростання і розвитку. Водночас люди мого покоління, які працювали в тій же сфері, розуміли, що залишатися на цьому рівні – згубно, потрібно розвиватися, потрібна й інша, «вища» культура. Почасти вона була – але переважно у сферах невербальних: трохи в музиці, в танцювальному, театральному та оперному мистецтві – там були зразки високої культури. У пригнобленому стані були література та поезія – там, де було слово, де була загроза прямолінійно висловлювати якусь думку.
— Повертаючись до впливів – яку роль відігравала для Вас реабілітація «Розстріляного відродження»? Це ж, очевидно, окрім творчих впливів, наприклад Курбаса, також і впливи безпосередні – спілкування з Антоненком-Давидовичем. Зрештою, чи було розуміння продовження національної культури, історичної тяглості?
— Без сумніву (і це не тільки мене стосується, а, мабуть, усіх шістдесятників), реабілітація розстріляних письменників мала величезне значення. З реабілітаціями відкривався цілий незнаний світ: хоч їх і публікували тоді вибірково, але це цілковито змінювало картину української літератури – вона виявлялася незрівнянно багатшою, глибшою. Це вплинуло не лише на дисидентів, це вплинуло на все культурне життя – і на тих поетів старшого покоління. Вони теж змінювалися під цим впливом, як і через те, що загалом ставало вільніше дихати. Їхня творчість теж змінювалася – поезія Рильського, італійські мотиви Бажана. Можливо, менше на це відгукувався Тичина, надто переляканий був. Тобто навіть у них щось пробудилося – мабуть, сором, відповідальність за знищених колег… Свого часу великий успіх мали спогади Смолича, сьогодні майже забуті – три книги розповідей про тих розстріляних, знищених, забутих. Звичайно, не про всіх, а про тих, про кого вже можна було говорити. Ці його книги тоді мали величезний вплив. Тобто це все було одним із вагомих факторів тодішнього піднесення української літератури.
— Зрештою, «відлига» тривала вкрай недовго – вже в 1962–1963 роках кількість творів шістдесятників відчутно меншає, більше стає критичних статей на вашу адресу. Часто це пов’язують із легендарними зустрічами Хрущова з інтелігенцією, зокрема сумнозвісною виставкою в московському «Манежі». Як закінчувалася «відлига»?
— «Відлига» справді була вкрай нетривалою і з постійними «заморозками». Але навіть після тих зустрічей Хрущова цілковитого відновлення «морозів» не було. Крім того, в Україні реакція завжди була сильнішою, ніж будь-де – і це зрозуміло, на це є свої історичні причини. Тому й тиск на Україну був сильнішим. Не дарма існував такий жарт, що «якщо в Москві стрижуть нігті, то в Києві обрубують пальці». Це так і було. Тобто тиск почався вже десь з 1961 року. Мене в 1962-му звільнили з «Вітчизни», Драча з університету виключали… І тут не останню роль відіграла стара літературна бюрократія – люди на кшталт Дмитерка, Собка, котрих шанували в спілці, бо кращих письменників не було – справжню літературу просто не допускали. Тоді видавалися власне великі томи творів Собка, на видноті був Дмитерко, ще декілька зовсім нездалих письменників. І коли про них почали з’являтися критичні матеріали, то вони забили на сполох – боялися, що їхній час минає, боялися, що прийдуть інші люди, з іншим літературним рівнем. Тобто ось цей ідеологічний тиск в Україні починався зі старої спілчанської гвардії. Вони йшли і скаржилися в ЦК. Парадоксально, іноді в ЦК до нас ставилися поміркованіше, адже вони мусили тримати якийсь баланс, забезпечувати спокій.
Загалом, старше покоління письменників реагувало на появу нових постатей, таких як Вінграновський, Драч, Костенко – це впливало на їхню творчість. Зрештою, це було не лише літературне явище – серед художників, серед композиторів був сильних рух. Тобто ми можемо говорити про шістдесятництво в досить широкому масштабі. При цьому в деяких галузях – наприклад, у живописі – події відбувалися навіть драматичніше, ніж у літературі. Керівництво їхньої спілки було справді реакційне і захищало свої матеріальні інтереси, з художниками жорстко розправлялися.
— Повернімося ще до культурних зв’язків: після ХХ з’їзду, зокрема в Московській спілці письменників, лунало дуже багато критичних виступів, видавалися твори, одним із ключових був «Не хлібом єдиним» Дудінцева (а вже згодом – «Один день Івана Денисовича» Солженіцина). В офіційній українській пресі їх зовсім скоро почали засуджувати, але все ж досить довго обговорювали на всіх можливих з’їздах. Ці московські процеси якось відбивалися на українській дійсності?
— Звичайно, це все читалося і мало великий вплив! Загалом на цьому початковому етапі протестні сили в московському літературному середовищі були значно виразнішими, ніж в Україні. Тоді досить багато людей співчувало Україні, і часто те, що ми не могли надрукувати в Києві, ми друкували в Москві – Драча перекладали, я свої статті публікував і в «Новом Мире», і в «Вопросах литературы».
— Досить парадоксально…
— Так, були люди в редакції, з якими я жваво листувався, мені повідомляли, що і де друкується. Ставилися з симпатією. Зараз, звичайно, все абсолютно протилежно – після того, як Україна «не виправдала їхніх надій» і стала самостійною. Тепер в Росії хіба що горстка «співчуваючих» – і ті хіба на периферії.
Розмовляв Радко Мокрик
26.02.2019