17 листопада під час міжнародного літературного фестивалю «Фронтера» у Луцьку відбулася перша презентація нової книжки Олександра Бойченка «Країна за Збручем». Саме про неї, критику та літературу загалом спеціально для Zbruča з автором розмовляла Юстина Добуш.
– Почну з причини, через яку ми робимо це інтерв’ю: чому ти перестав писати колонки?
– По-перше, втомився і мушу зробити паузу на якийсь час. Мене це страшенно вимучує – кілька разів на місяць до такого-то й такого-то числа здавати текст. По-друге, паузу треба зробити ще й з огляду на майбутні президентські вибори. Для «Країни» то ще сяк-так, а для Збруча я завжди пишу колонки з якимись суспільно-політичними мотивами і висновками про те, що з нами відбувається і куди ми йдемо. Але тепер я щось уже не дуже розумію, куди ми йдемо і що з нами відбувається. І в цьому контексті писати, наприклад, про Порошенка та інших кандидатів мені здається неправильно. З одного боку, я зовсім не вважаю Петра Олексійовича ідеальним президентом, відтак сумління мені не дозволяє його хвалити. Маю на увазі провал внутрішніх реформ, бо із зовнішньою політикою я загалом погоджуюсь. З другого боку, розум підказує, що всі його нинішні конкуренти – це просто катастрофа. Якщо котресь із них дорветься до влади, то нам взагалі хана. Коротше, коли ситуація така, що все сказане обертається лиш на гірше, краще помовчати.
– Добре, то перейдемо до «Країни за Збручем». Який сенс робити книжку з того всього, що вже було опубліковано?
– О, це хороше питання. Критики, які вважають себе сильно розумними, часто висловлюють цей докір.
– Ну, не думаю, що я – критик.
– Та я не про тебе говорю. Отже, що – тексти, які публікувалися в періодиці, не можна потім видавати книжкою? А історію літератури хтось у цій країні вивчав? Відколи існували всілякі літературні газети й журнали, автори там публікували вірші, оповідання, часто навіть романи з продовженням. А вже потім, обкатавши тексти і зрозумівши, що в них варто підправити, викинути чи додати, видавали їх окремими книжками. І щось ніхто тим авторам претензій з цього приводу не висував. Тепер замість журналів і газет твори частіше оприлюднюються в інтернеті, але принцип залишається той самий. То в чому проблема? У тому, що я пишу не вірші, а фейлетони? Зрештою, можу відповісти і так: не ваше діло, чому я їх видаю книжками. Є видавець, який хоче видавати – тому й видаю, маю право. А ті, кому не подобається, мають таке ж право не читати, чого їм від душі й бажаю. Я ж собі свої колонки у такій формі зберігаю, щоб не погубилися, бо коли є надрукований наклад книжки, то хоч кілька примірників, може, залишиться надовше – внукам у спадок передам.
– А я вчора в театрі бачила, що хтось таки вже встиг загубити твою книжку.
– Але якщо хтось загубив, то хтось інший знайде, логічно? До слова, над «Країною за Збручем» я працював трохи інакше, ніж над попередніми збірками. Ті, попередні, я справді лише збирав з уже написаних текстів. Якісь дрібниці там змінював, вибудовував послідовність, але загалом це було укладання готового матеріалу. Цього разу, розуміючи, що рано чи пізно видавець знову запропонує видати книжку, я почав думати про неї заздалегідь. Тобто, пишучи колонки для «Країни» і «Збруча», я уявляв собі майбутню збірку, мовби таблицю Менделєєва: оці й оці елементи вже є, а оцих і оцих ще бракує, але вони тут мусять бути. У підсумку вийшло, що якісь важливіші для мене теми отримали подвійне висвітлення: у розділі «Збруч» – розлогіше й серйозніше, у розділі «Країна» – коротше і часто злегка гумористичне, а разом, принаймні в моїй уяві, виникає якась нова цілісність.
– Тобто, якби в нас були нормальні літературні критики, то вони б потім мали знайти там якісь вищі сенси, сюжетні переплетіння і т. д.?
– Якщо ти хочеш, щоб я зараз наговорив чогось поганого про критиків – то ні, не сподівайся. Зрештою, я сам колись трохи скуштував цього хліба. Робота критика в Україні дуже невдячна. Людина мусить спочатку добре засвоїти теорію й історію літератури, а тоді постійно читати гори сучасної літератури, яка, м’яко кажучи, не завжди пропонує нам шедеври. А якщо ти критик, то маєш її читати і потім за копійки про неї писати. По суті, критика у нас – це ще один різновид волонтерства. А з волонтера що питати? Дякувати й на тому, що хоч щось робить. От якби критикам добре платили – тоді так, можна би було їх запитати: чому це ви так паскудно халтурите за такі великі гроші? Тільки великі гроші до наших критиків ще не скоро прийдуть, нема чого боятися.
Повіриш чи ні, мене навіть найгостріші критичні відгуки на мої книжки не надто хвилюють. Не тому, що я вважаю критиків дурними, а своє письмо бездоганним – зовсім ні. Просто останні 30 років я лише тим займався, що читав літературу, викладав її в університеті, писав про неї, перекладав і редагував. Ясно, що за цей час у мене сформувалися якісь критерії, уявлення про те, як треба писати, зокрема – як писати фейлетони, есеї чи публіцистичні статті. Цілком може бути, що ці критерії й уявлення хибні, морально й естетично застарілі чи ще там якісь не такі, але вони усвідомлені і мої. І коли я згідно з ними щось пишу, а тоді з’являється, припустимо, нищівна рецензія від людини, яка має інші критерії й уявлення, то яке це може мати для мене значення? Жодного. Це все одно, що я би зварив цибулеву зупу, а хтось сторонній скуштував і сказав: що це за борщ такий нікчемний? Де в ньому картопля, бурячок? Добре, може, моя зупа не вийшла досконалою, але борщем вона точно бути й не збиралася.
– Ну і, як на мене, мають розвиватись різні жанри і публікуватись книжки і розмов, і есеїстики… Бо не можуть же ж усі книжки бути тільки романами, хоча в нас і великого роману нема.
– Я особисто і не чекаю великого роману, бо не люблю нинішніх великих романів – для мене вони чим більші, тим гірші. Я їх, зрештою, тепер мало читаю. З відносно нових мені сподобався лиш один великий за обсягом роман – «Les Bienveillantes» Джонатана Літтелла. Я його читав польською, поляки переклали назву як «Łaskawe». Українською могли би бути «Прихильні». У сенсі богині прихильні, евменіди. Кажу це не для того, щоб образити наших чи закордонних романістів. Можливо, багатьом іншим читачам роман потрібен, то хай собі буде. Але мені давно набрид сам жанр, я начитався достатньо романів ХІХ і ХХ століть, щоб розуміти всі можливі на сьогодні романні ходи, і мені тепер ця жанрова форма здається дуже штучною.
– Тобто ти погоджуєшся з Ортегою-і-Гассетом, що роман вже себе вичерпав?
– Роман уже багато разів вичерпував себе, вмирав, а потім відроджувався в нових формах. В античності ще не було слова «роман», але ми тепер називаємо романами і деякі античні твори: наприклад, «Дафніса і Хлою» Лонга чи «Метаморфози» Апулея. Цей тип роману відійшов в абсолютне минуле, зате в Середньовіччі з’явився лицарський роман. Коли він лежав при смерті, Сервантес написав «Дон Кіхота». Це була пародія на лицарський роман, яка раптом стала новим типом роману. І так далі, до ХІХ–ХХ століть, до «Ста років самотності» Гарсія Маркеса. Це дуже показовий момент: щоразу, коли роман заходив у глухий кут, він знаходив якісь внутрішні резерви і кардинально змінювався. Бахтін називав його вічно неготовим жанром. І тому так важко дати універсальне визначення роману. Бо як охопити в одній дефініції романи Апулея, Сервантеса, Бальзака, Достоєвського, Джойса, Гемінґвея, Пінчона і Олеся Гончара? Навіть рідних братів – Томаса й Генріха Манна – до спільного знаменника неможливо звести. Ну, були якісь спроби, скажімо, вважати роман «епосом приватного життя», але про власне естетичний аспект це небагато говорить… Ага, до твого питання. Так, нинішній роман, породжений ХІХ-м століттям і трансформований у ХХ-му, думаю, справді себе вичерпав. Але оскільки таке вже бувало, то, може, він знову знайде якийсь вихід і відродиться.
– Може, знов буде чергова війна, черговий Аушвіц, і люди знов матимуть про що писати?
– Про що писати – це лише частина проблеми, і то не ключова. Ясно, що роман постійно розширював коло тем і сферу зображення, але головне не це. Головне – що роман десь упродовж двохсот років був чимось більшим за літературний жанр. Інші жанри тримаються передовсім на певній художній умовності. Ми знаємо, що люди не говорять п’ятистопними ямбами і не розтягують кожну свою думку чи почуття на чотирнадцять римованих рядків. Але ми також знаємо, що саме такий вигляд мусить мати сонет, і можемо отримувати естетичне задоволення, якщо приймемо ці правила гри. Ми знаємо, що людське життя не буває тільки трагічним або тільки комічним. Але коли йдемо на класичну трагедію чи комедію, то наперед погоджуємося, що нам покажуть лише один аспект, виражений через відповідні йому стилістичні засоби. Натомість роман довший час намагався охопити життя як таке і максимально маскував свою жанрову умовність. Роман робив усе можливе, щоб читач йому по-серйозному вірив. Тому й невпинно змінювався: щойно якась романна риса починала сприйматися як обов’язкова ознака жанру, роман її відкидав і шукав нових рис. І тому до нього впродовж двохсот років була прикута найбільша увага: і критики, і читачі шукали в романі відповідей на питання, які виходять далеко за межі літератури. Поява постмодерністського роману означала, що роман ні вшир, ні вглиб рости більше не може. Він перестав шукати новизни і почав філігранно бавитися з уже накопиченим арсеналом тем і прийомів. Власне, в цьому й полягала його новизна, але це була принципово остання можлива новизна в межах нашого етапу розвитку літератури. Що буде далі? Не знаю. Дехто пропонує повернутися назад до реалістичного роману. Прошу дуже, але я того читати не збираюся. Якщо мені аж так припече почитати реалістичний роман, то я знайду щось нечитане з ХІХ століття. А щоб я знову полюбив роман як жанр, він мусить знову знайти якийсь несподіваний для мене спосіб оповіді. Так, щоб я знову повірив, що роман – це не умовна жанрова форма, а щось більше.
– Мене саме це слово зачіпає, бо якесь воно неясне. Мені подобається слово «твір», бо тоді ти не переймаєшся, чи то повість, чи роман – і, якщо ти не літературознавець, то менше мучишся. До речі, ми майже не вживаємо слово «повість», таке враження, що українські письменники їх писали тільки десь наприкінці ХІХ століття.
– Ну, це якраз справа десята. Хочеш вживати слово «повість», то вживай – хто тобі заборонить? В інших мовах теж не все гладко з термінологією. Від італійського слова novella, тобто новина, походить наша новела, тоді як англійською novel – це і є роман у сучасному розумінні, а водночас у поляків роман – це і є powieść. І отак, описавши коло і згадавши поляків, я тепер повернуся на хвилю до так званих колонок. Бо є такі, що кажуть: «Ох, ці хитруни-колумністи, придумали собі моду колонки книжками видавати». То мушу сказати, що це не ми придумали. Мій, наприклад, улюблений польський колумніст Стефан Вєх багато-багато років щотижня друкував різні свої короткі текстики в газетах. Котрісь були ближчі до фейлетонів, котрісь – до репортажів чи оповідань, але формально це були газетні колонки. Розквіт Вєха – це ‘30-ті роки. І вже тоді, перед війною, він видав шість збірок тих своїх колонок. Якщо ти хочеш знати, скільки в ті часи коштувало у Варшаві два по п’ятдесят і закусити, на якій вулиці стояв такий чи сякий заклад, які панували звичаї, який штраф призначав суд за бійку в громадському місці і на скільки саджав за крадіжку білизни з горища, ну і загалом, як змінювалися з тижня на тиждень суспільні настрої, про що і якою мовою говорила Варшава, – якщо ти все це хочеш знати, то мусиш читати Вєха, бо в жодному тогочасному романі такої повноти картини варшавського життя не знайдеш. Деякі речі, коли знаєш подальшу історію, просто вражають. Літо 1939 року, у повітрі висить передчуття війни, але Польща собі жартує з Гітлера і Німеччини – мовляв, хай лиш сунуться наші блондинисті сусіди, то ми їм швидко по дупі наваляємо. Польській державі залишалося жити кілька місяців, а їм хі-хі й ха-ха в голові.
– До речі, коли, здається, у 2016-му я читала твою «Аби книжку», то було відчуття, що ми занадто швидко забули, як нам погано жилось за часів Януковича. Насправді вже навіть зараз такі збірки колонок українських публіцистів мають свій сенс, бо нагадують про недалеке минуле.
– Дякую на добрім слові. Я теж, коли хочу пригадати собі, за що так ненавиджу Януковича і весь його безпросвітний електорат, то беру і хвилин десять гортаю «Аби книжку»…
– Продовжуючи тему «критики»: навколо нашого «Збруча» часто виникають дискусії щодо колонок на кшталт «Эдіная краина». А як протидіяти цим срачам і пояснити людям, що різні думки мають право на публікації?
– Сьогодні – ніяк. Сьогодні кожна спроба щось пояснити викликає тільки новий, як ти кажеш, срач, що й довела ситуація довкола «Эдіної краини». Пам’ятаю ще такий скандал, коли «Збруч» у розділі «Минуле» переопублікував статтю українського автора, надруковану, здається, в «Краківських вістях» за 1943 рік. І в тій статті була цитата з Розенберґа. І закрутилися обурення, як сморід по гачах: «Чи ті інтелектуали й після цього будуть далі там публікуватися?». Руки від такого опускаються. Це ж історичний розділ, він не пропагує, а показує, що писали давним-давно різні автори. Серед українських авторів були ті, що співпрацювали з комуністами, і ті, що співпрацювали з нацистами. Як нам сьогодні знати, хто з них що писав, якщо ми самі собі закриємо доступ до їхніх текстів? Як дискутувати з кимось, критикувати його, коли ти не знаєш, що він сказав? «Прекрасна» совєтська традиція, я її ще застав в університеті. Нам читали якусь критику буржуазних вчень, але без вивчення самих вчень. Постановив ідеологічний відділ ЦК КПСС, що Ніцше – це предтеча націонал-соціалізму – і все, більше вам нічого знати не треба. Певно, для розведення срачів і таких «знань» досить, але я волію мати справу з першоджерелами, тому тримаю в домашній бібліотеці і Леніна, і Гітлера з Ґеббельсом.
– Я думаю, що на майбутнє для українських культурологів буде важливо дослідити явище українських срачів. Недавно на «Збручі» перечитувала мовну дискусію Грінченка і Франка кінця ХІХ століття, де Грінченко казав, що на Галичині взагалі не українці, тому й не мають право займатися мовними нормами української. Тобто маємо вже тяглість традиції.
– Слухай, але тут є й інша правда: з одного боку, наші дискусії – це так, переважно срачі, а не дискусії. З іншого боку, я читав статтю польського критика Павела Дуніна-Вонсовича, де він каже, що ми от нарікаємо на надто різкі випади, але варто почитати, що писалося у міжвоєнній Польщі, де критики часом навіть дуже відомих письменників обзивали ідіотами і дегенератами. На тому тлі, каже Дунін-Вонсович, наша теперішня критика виглядає як гламурний фітнес-салон на тлі професійного боксерського рингу. Ну, це я не до того, що треба влаштовувати мордобої, просто констатую факт. Як на те, то й в УРСР часів Хвильового диспутанти теж один з одним не панькалися, доводячи, хто з них правильніше розуміє лінію партії і є більшим другом чи ворогом народу. Аж доки то все не набридло товаришу Сталіну, який швидко припинив дискусію за допомогою розстрілів і таборів. Варто би про це пам’ятати, щоб не додискутуватися до того, що в Київ зайдуть російські танки і нащадки Муравйова нам скажуть: «Якщо ви вже і так готові одні одних повбивати, то ми вам допоможемо».
– До речі, я це помітила на Форумі видавців, в нас абсолютно нема дискусій лівих і правих, ніхто не хоче ні з ким говорити, лиш роблять однакові дискусії між собою, з яких толку нуль. Може, було би добре, якби на рік заборонити всім будь-які дискусії, щоб як у садочку: «Діти, ви всі покарані», – і кожен подумав з рік, а тоді почав уже щось говорити.
– А як пропонуєш заборонити, через який механізм? Президентський указ, парламентський закон чи вистачить рішення місцевих рад? Ні, якщо серйозно, то найгіршою рисою наших «дискусій» є навіть не поділ на своїх і чужих, а постійне намагання образити опонента особисто. Я не мстивий, але злопам’ятний, і маю вже цілий список людей, з якими за жодних обставин уже ніколи з цієї причини не привітаюся. Причому серед тих людей є і ліві, і праві. Але так само і серед лівих, і серед правих є такі, з якими я б охоче подискутував. І ось тобі приклад. Артем Чапай мав у Чернівцях презентацію своєї файної книжки «The Ukraine», після того ми сіли поговорити, і він каже: «Ви, мабуть, зі мною не погоджуєтеся, бо ви ж представник націоналістичного дискурсу, а я – ліво-ліберального». Я йому відповідаю: «Але з якого тамтого я – представник націоналістичного?». А він каже, що знає мою позицію в питаннях мови. І ми собі мирно й культурно почали звіряти наші позиції. І виявилося, що ми обоє, виходячи з постколоніальних реалій, виступаємо за позитивну дискримінацію української мови, так само, як і за позитивну дискримінацію темношкірих чи жінок. Це логічно: тих, кого століттями дискримінували негативно, треба дієво підтримати, а не лише дати їм юридичні права, інакше вони так і залишаться фактично дискримінованими. Водночас ми обоє – проти заборони російської мови і так званого російського культурного продукту. І все це узгоджується з тією ж логікою: підтримка темношкірих не може означати заборону білих, підтримка жінок не може означати заборону чоловіків, отже, підтримка української не може означати заборону російської. Квоти – так, певні преференції для української – так, але заборону російської – ні. І коли ми з Артемом це проговорили, виявилося, що прекрасно знаходимо взаєморозуміння, хоча перед розмовою він вважав мене представником націоналістичного дискурсу – бо я ж той, зі «Збруча».
– Тут ще проблема в тому, що коли ми маркуємо когось як націоналіста, лівого чи консерватора, насправді часто просто не знаємо характеристики певної ідеології. В нас мало хто ж усвідомлює, що спершу більшість лібералів були расистами, бо це тоді вважалося нормальним.
– Так, а крім незнання історії питання є ще й велика плутанина в сьогоденні. Мені один європейський політик на пенсії недавно сказав: «Кінець світу, консерватори на Заході починають голосувати за одностатеві шлюби». Я кажу: «А чим тобі одностатеві шлюби заважають?». На що він: «Мені одностатеві шлюби не заважають, але я не вмію жити в світі, де консерватори за це голосують. Хай вони тоді змінять назву і голосують на здоров’я. Я не проти, просто мушу знати, де консерватори, а де ліберали, де ліві, а де праві. А сьогодні все перемішалося, і ніколи не знаєш, з ким розмовляєш».
– Може, нам потрібно змінити класифікацію ідеологій? Бо багато ознак лівих можна знайти у правих, націоналістів – у лібералів і, попри проголошення кінця історії та неможливості існування якоїсь нової ідеології, ми маємо абсолютний хаос класифікацій.
– Може, але цим точно не я буду займатися. А хочеш, я тебе раз у житті похвалю? Згадалося через асоціації з ідеологіями. Читав твоє інтерв’ю з Володимиром Єрмоленком. І він там говорить ніби очевидну річ, але такі речі варто повторювати для закріплення. Про те, що з гасла Французької революції вийшли три головні ідеології ХХ століття: зі свободи – ліберальна, з рівності – комуністична, з братерства – націоналістична. І коли суспільство цілком концентрується лише на котрійсь одній, то його в будь-якому разі чекає біда. Тому треба вміти змішувати свободу, рівність і братерство в оптимальних пропорціях. І я собі подумав, що для мене з цих трьох слів найдорожчим є все-таки свобода. Коротше, мій оптимальний коктейль – це 50% свободи і по 25% рівності й братерства. А це означає, що я передусім ліберал, хоч би що собі хто там думав про авторів «Збруча».
– Але ти і сам неодноразово в своїх колонках писав, що є лібералом. Проблема в тому, що зараз саме слово «свобода» спотворене.
– Само собою, але мені йдеться про свободу вибору. Аристотель говорив, що людина має знати, про що запитувати, а про що ні, що дискутується, а що є очевидністю, дискутувати про яку означає не шукати істину, а просто софістично морочити голову. Зрозуміло, що на світі немає ні абсолютної свободи, ні абсолютної несвободи, але є очевидна різниця між життям у сучасній Німеччині і життям у Північній Кореї.
– Свобода вибору є і в Північній Кореї, бо завжди можна вийти з життя.
– Така свобода вибору навіть в Аушвіці була: людина могла, якщо ще мала фізичну силу, кинутися на огорожу.
– До речі, ти тепер знов будеш перекладати книжку про Аушвіц. Чому вирішив повернутися до цієї теми?
– Один знайомий поставив мені питання жорсткіше: «А ти не боїшся, що западаєш в якесь замилування злом і повертаєшся до концтабірної теми, так би мовити, не з гуманістичних міркувань, а тому, що полюбив читати, писати і перекладати тексти про найекстремальніші прояви зла?». Не знаю, що відповісти. Звичайно, коли ти занурюєшся в щось таке, як оповідання Тадеуша Боровського, то потім інша література з якимись побутовими проблемами і стражданнями на тему «дала чи не дала» виглядає дуже бліденько. Якщо думати про літературу як про наркотик – бо хто її любить, той підсаджений на неї, – то це так, мовби після трьох днів креку зробити затяжку марихуани. Сміх та й годі. Одне слово, мене тягне до тої теми, нема що приховувати. І тепер я хочу перекласти книжку «Звинувачую Аушвіц» Міколая Ґринберґа. Я писав про неї на «Збручі». Це книжка-розмова з дітьми людей, які пережили Голокост. Але самі ці діти всі народжені після війни, особистого досвіду Голокосту в них немає. З’ясовується однак, що їхній посттравматичний розлад іноді буває навіть сильнішим, ніж у батьків. Може, не варто було зізнаватися, що я беруся за цю книжку, щоб не вректи? А може, й варто, щоб ніхто не надумав мені дорогу перебігти. З автором і видавцем я вже домовився, залишається сісти, зробити і видати.
27.12.2018