В епоху невизначеності та зміни усіх орієнтирів надзвичайно важко збагнути справжнє значення слів, якими послуговуємось майже щодня, та пригадати, що ж вони насправді означають. Тому Юстина Добуш вирішили поговорити з психоаналітиком Юрком Прохаськом про одне з найскладніших понять сучасності – сексуальність.
— Ти нещодавно робив читання віршів Дебори Фоґель у Києві. Мені так виглядає, що вона тепер стала зіркою...
— Ну, це означає тільки одне – образ Дебори Фоґель, фантазми, сформовані навколо цього образу, є класичним “об’єктом-а”. До того ж отакі сплески зацікавлення і лібідинального насичення можуть — але не мусять — обернутися майбутнім спадом, адже фундаментальне пізнання про лібідо, причину, яка спонукає тягнутися до чогось, прагне створювати єдність, єднання з чимось або кимось, полягає в тому, що лібідо — на відміну від інстинкту — має зворотну дію, воно може бути забрано, відтягнуто від об’єкта потягу, може відвернутися від нього: життя і відбувається такими спалахами, і згасаннями, і переходами, мабуть, такими є і ритми поп-культури, та й культури поготів. Однак є і так звані “стабільні об’єкти”.
— В мене давно вже з’явились думки, що людей більше приваблює певний образ, який вони для себе вигадали, а не сама Дебора.
— І це саме те, про що ми будемо сьогодні говорити, адже воно нас веде простісінько до теми сексуальності. Але сексуальності в надзвичайно специфічному, спеціяльному, власне психоаналітичному сенсі, який далеко не тотожний із сексусом. Де сексус є лише частковим — і, можливо, далеко не головним аспектом. Мені здається, що, зокрема, зацікавлення Деборою Фоґель є абсолютно феноменом сексуальності саме в такому розумінні. У тому сенсі, що її образ, або ще точніше — фантазм про неї, не вона сама, ловить і зосереджує в собі особливо багато прерізних бажань прерізних людей. Тобто цей фантазм склався у таку констеляцію, яка ловить в себе, як лапка для снів ловить сновидіння, різні бажання.
Є такі зосереджувачі та ловці бажання, їх можна так по-лаканівськи назвати “об’єктами а-маленьке” — об’єктами-причинами бажань. Вони діють на рівні уявного — вирішальному для власне людської сексуальності, де таку кардинальну роль відіграють образи — себе та іншого — але власне образи, які мало що спільного мають з дійсністю персони, але без яких неможливий ні суб’єкт, ні Інший, ні жодні стосунки взагалі. Стосунки власне й відбуваються між уявними образами, між фантазмами. Не слід, однак, забувати, що ці об’єкти-а є одночасно означниками на рівні символічному, на рівні, який невід’ємний від мови і як мова функціонує: як мова, мовлення і висловлювання. А означники — всі означники — є в тому числі й вимогами, не просто знаками — вимогами до бажання. Такими ловцями бажань можуть бути, наприклад, дуже привабливі, значущі, знамениті, харизматичні або впливові люди, вони діють на тебе як означник, ставлять якусь вимогу до твого бажання, і твоє бажання не має іншого виходу, як почати на нього відповідати. Мені здається, що вона стала таким означником, який отепер в цій констеляції, яка склалась, зуміла зловити або створити враження, що в ній (в Деборі Фоґель – прим. Ю.Д.) можна відшукати своє бажання – і це стосується багатьох.
— І при цьому кожен щось інше, феміністки — своє, галичани — своє.
— Перекладачі — своє, співачки — своє, музиканти — своє, видавці — своє, літературознавці — своє, історики – своє і так далі. А ще ж є бажання, так скажу, біографічного, а не професійного походження. Бо бажання є завжди часткові і завжди по-своєму типові, але й по-своєму унікальні. І в таких випадках врешті-решт відбувається таке накладання, потенціювання різних бажань, ускладнення цілої формації, і тоді власне постає та складається щось, що ми називаємо феноменом, а феномен і сам є також означником, тільки значно складнішим, і об’єктом-а, пасткою для бажань; коли з’являється якийсь феномен, то в мене складається враження: ага!, я мушу до того належати, я мушу бути причетним, інакше я випадаю, інакше мене нема, я мушу бути в цій сцені присутній, бо на цю сцену тепер скеровані очі та бажання багатьох. Якщо я там буду, то, по-перше, маю надію, що якесь моє бажання здійсниться, а, по-друге, що мене побачать і я стану причиною і об’єктом бажань, що я буду бажаним, що я стану предметом бажань Інших. Отаке мені думається...
— Останнім часом часто помічаю також, що галицька сексуальність перетворюється в якийсь фетиш, з якого або насміхаються, або роблять чимось неймовірним. Тобто відбувається якесь надумане відокремлення “галицької сексуальності”.
— Абсолютно так, бо тут власне і йдеться про типовий фантазм, сконструйований бажаннями фантом, який щось обслуговує: “галицька сексуальність”. Ти вжила дуже властиве слово, тому що Фройд нас вчить, що фетиш є тим означником, на який відгукується фетишизм, а фетишизм за визначенням є парціальним, тобто частковим потягом. Але чи не найголовніша річ у психоаналітичному розумінні сексуальності полягає в тому, що потягу — єдиного Потягу з великої літери — взагалі не існує. Існують самі лише часткові потяги, і їх багато. Мені здається, той момент, який ми спостерігаємо щодо конструювання фантазму якоїсь окремої, специфічної “галицької сексуальності”, то спроба задовільнити частковий потяг, але та частковість теж може бути у всіх справді різна. Але людська сексуальність так дивно і проблематично сконструйована, що через часткові потяги ми завжди намагаємось задовольнити цілість бажання, а цілісності бажання якраз і не існує. Зате існує — і це центрально важливо — фантазм цілості бажання. Бажання навіть частково неможливо задовольнити, а повністю тим паче. Ось де головна ознака і головна проблема з людською сексуальністю. Причина великого і вічного розладу, безлічі непорозумінь і неможливості зустрітися в сексуальності.
— Мені здається, що оце відокремлення галичанства та його сексуальності відбувається за рахунок того, що тут з’являються інші і відбувається розмежовування та окреслення нас саме такими-от галичанами лише кимось ззовні. Адже коли ти весь час живеш у цьому, воно є твоїм власним побутом і ти ж не думаєш щоразу “оце я роблю по-галицьки”. Особливо ж популярний у чоловіків образ галицької жінки, бо це ніби поєднання господині, інтелектуалки...
— А разом з тим вишуканості та вибагливості, інтеліґентності, словом, того, що ми можемо інтерпретувати як західне. Тут ідеться про прагнення екзотики і створення екзотики. А екзотика — тонка, вельми тонка матерія. Об’єкти, що її витворюють, мусять бути достатньо іншими, аби бути цікавими, але водночас недостатньо чужими, аби бути загрозливими. Ось у чому вся діалектика екзотики. Власне принада екзотичності полягає у тому, що вона не сміє бути занадто екзотичною, аби не перетворитись у чужість. Тому галичани є такими внутрішніми екзотами, українськими. Що не означає, що не можна умисно плекати і власний екзотичний образ, аби стати цікавішим для бажань інших. Ми й це робимо повсякчасно, називаючи це плеканням галицької ідентичності.
— У всієї України взагалі вельми небайдужі стосунки у вигляді любові-ненависті до Галичини. Тобто це такий потяг до галичан та сексуальне бажання, яке через неможливість свого втілення моментами переходить у відразу та ненависть.
— Так, ти абсолютно права. То є така величезна площина для проєкції, і, ясна річ, воно також належить до нашої сьогоднішньої теми. Ми з сексуальністю пов’язуємо величезні надії, тому що людська сексуальність так створена, що ми ніколи не можемо, нам просто не дано її трактувати як щось окреме, виразно виокремлене (не плутати із сексом). Сексуальність — це завжди величезна і складна мережа, в якій тісно переплетені, по суті, дуже різнорідні категорії: бажання, потяги, лібідо, сам сексус як такий, тобто все, що пов’язане з самим фактом існування різних статей і потребою якось відповісти на цю розділеність, спробами, можливо, порадити собі з нею, через взаємини, через стосунки. Зрозуміло, що великою і важливою частиною сексуальності є все, пов’язане з репродуктивністю. Але людська сексуальність — це також величезна сфера нарцизму, а також зацікавлень, пристрастей і відраз, радощів і страждань, туг і фантазмів, мрій і мріянь. Наша сексуальність безпосередньо пов’язана і з царинею влади, підкорення і упокорення, а також творчості. Не кажучи вже про ерос, еротичність і еротику. Але вся ця складність сексуальності є неусвідомлюваною, переважно ми розуміємо під сексуальністю власне секс, тобто певні ґенітальні практики, які є лише мізерним фраґментом великого світу людської сексуальності. Зрештою, це плеоназм, говорити про “людську сексуальність”, бо сексуальність власне тільки людською і буває. Сексуальність як поняття взагалі є суто людське. І тільки в цьому сенсі можна говорити, що весь психоаналіз “замішаний на сексуальності”. Однак оскільки більшість усього в цій сфері неусвідомлюване, принаймні не все відразу і не завжди, то всю цю прескладну мережу ми схильні зводити власне до сексусу як найочевиднішого, так би мовити, найбільш явного — і найменш складного — виміру сексуальності. Зазвичай у поточній мові, у буденній мові ми їх ототожнюємо. Чи варто дивуватися, що в якийсь момент більшість із нас починає бачити у сексусі взагалі такий королівський шлях до втілення всього жаданого, такий-от привілейований доступ до щастя. І тому, якщо хтось так трактує сексуальність, вона просто-таки мусить привести до непорозумінь і принести розчарування, іншої можливості просто нема.
— Але загалом по світу бачимо, що знижується рівень сексуальності і моє покоління вже має частково проблеми з асексуальністю, адже для нас кар’єра важить значно більше.
— Асексуальністю? Ну, може й так, про це, в кожному разі, цікаво поговорити, бо, може, ці люди є не так асексуальними, як радше просто по-іншому сексуалізованими. Я не вірю у втрату сексуальності, я просто вірю у переміну і мінкість того, що ми називаємо сексуацією. А сексуація — це, якщо хочемо, спосіб, яким сексуальність розлита в нас. Це поняття дає нам добру змогу відділити сексуальність від суто статевості, ґенітальності і репродуктивності, не відриваючи її, однак, від понять потягу і бажання. Зрозуміло, є такий термін — “асексуальність”, є така, може навіть ледь не субкультура, яка іменує своїх представників та адептів “асексуалами”. Але це засновано на суцільному непорозумінні. Те, що ці люди не відчувають ґенітального сексуального потягу, або те, що вони не практикують ґенітального, ба навіть будь-якого іншого явного тілесного сексу, ще далеко не означає, що вони позбавлені сексуальності в тому сенсі, про який ми досі говорили — у сенсі психоаналітичному. Із сексуальності не можна “вийти”, її не можна “покинути”, з нею неможливо “покінчити”, тим паче за власним бажанням, на підставі власного рішення. Це так само, якби “вийти зі світу”. Вихід із сексуальності дорівнює виходу з життя, попри те, що сексуальність, як і кожен потяг загалом, є за необхідністю і неухильністю одночасно і “потягом до смерті”. Так звані “асексуали” по-іншому сексуйовані. В них бажання, задоволення і насолода здійснюють себе іншими шляхами — наприклад, через роблення кар’єри, через так звану “самореалізацію”, або навіть через саму обставину зречення від звичного справування сексу, чом би й ні? Зречення взагалі може бути величезним чинником насолоди. А про насолоду я тепер так само думаю, як Лакан, коли він писав про феномен повторення. Це все почалося з 1920 року – так трошки здалека заходжу, – коли Фройд написав книжку, яка переламала все, що він до того говорив, і почала новий етап в його думці та навіть страшенно налякала й збентежила увесь той психоаналітичний світ. Він написав книжку “Потойбіч принципу задоволення”, і вона ж ґеніальна! Ти, певно, пам’ятаєш, що він про повторення пише? Повторення є вказівкою на потяг до смерті, але потяг до смерті не означає, що я просто хочу взяти і вмерти. Лакан робить дуже важливе розрізнення, якого не робить Фройд, він (Лакан – прим. Ю.Д.) у другому семінарі “Поняття і фунція Я у психоаналізі” відштовхується від “Потойбіч принципу задоволення” і каже, що повторення є вказівкою на потяг до смерті, або навіть потяг смерті. Оскільки у німецькій мові це називається Trieb, а treiben – це підштовхувати, гнати, натомість коли ми кажемо потяг, то це означає, ніби нас щось тягне, проте є різниця, чи тебе щось тягне як ziehen, anziehen, чи тебе щось штовхає як Trieb. І тут Лакан робить фундаментальне розрізнення, він каже, що дуже важливо зрозуміти різницю між задоволенням та насолодою. Задоволення прагне до оптимально низького стану збудження, про що Фройд завжди говорить, і прагнення задоволення якраз можна задовольнити, воно може знайти свою розрядку, а от насолода є тоді, коли задоволення чомусь виявляється замало, і вона робить щось протилежне до задоволення. Задоволення знижує рівень збудження до оптимально низького, натомість насолода весь час намагається його підкручувати і нагнітати. І ото підкручування не конче має бути більше і більше, адже може також ітися і про знову й знову. Для Лакана це є виразом того, що насправді задоволення не може нас задовольнити. Задоволення, яке відповідає за принцип інтеґральності, цілісності нашого організму, нас не задовольняє, ми мусимо шукати насолоду, яка, однак, виводить нас на межу смерті, адже порушує і кидає виклик тому, що для нас є добре.
— Повертаючись до кар’єризму: можливо, кар’єризм тоді і є новим сексуальним, тобто ти себе задовольняєш шляхом того, що робиш щось “важливе”?
— Ти слушно вжила слово повертаючись, з огляду на гру слів зі щойно вжитим “повторенням”, бо повернення і є повторенням. Цілковито розумію, про що ти говориш, і, думаю, ти маєш цілковиту рацію. А повернутися слід до того, що сексуальності взагалі не можна позбутись. Ніхто при здоровому глузді не стане стверджувати, що сексуальність не пов’язана з ґенітальністю, не пов’язана з продовженням роду, але тут мені важливо тільки підкреслити, якщо ми хочемо щось зрозуміти, то поняття сексуальності – власне психоаналітичне – мусимо відмежувати, від’єднати. Ну і постає питання: чому ми мусимо то робити? Через таку процедуру від’єднання ми зможемо побачити такі речі, які в інший спосіб ніколи не побачимо.
Тих речей, які ми мусимо побачити, і які можна побачити тільки через психоаналітичну перспективу, є три. Перша річ є та, шо сексуальність пов’язана з бажанням, і то власне з бажанням таким дуже специфічним, з бажанням несвідомим – це не означає, що всі бажання є несвідомими, але це означає, що за кожним свідомим бажанням стоїть несвідоме. І ми так створені, так складені, що наша сексуальність від самого початку є, в тому числі, культурним феноменом, тобто вона залежна від культури, а не антагоністична їй. Сексуальність не є жодним протиставленням культурі, жодним “іншим полюсом”, а наскрізно продуктом культури. І ось: наша культура формулює — через постать символічного Батька, Закону, Норми тощо — сексуальність як передовсім сексуальність ґенітальну. Це пов’язано з вимогою репродуктивності, відтак саме ґенітальну сексуальність ми схильні вважати головною, привілейованою, зрілою. Це має неабиякі наслідки: саме через ґенітальність ми шукаємо доступу і до задоволення, і до насолоди, і до щастя, і до злиття з іншою особою, і до стосунків — і до мрій та фантазій. А ґенітальність не те щоб мала лише опосередкований стосунок до них, а радше є лише одним із каналів, одним із модусів. А така сексуальність наближає нас до тих несвідомих бажань анітрохи не ближче, ніж всі інші способи. Але та ілюзія в нас завжди є, і ми не можемо її позбутися, тому сексуальність набуває в нас такого зовсім, зовсім особливого статусу. Друга річ, людська сексуальність створена так, що вона завжди є для нас проблемою. Сама істота людської сексуальності є проблематична для нас і такого більше нема ніде, тільки для людей сексуальність є нерозв’язною проблемою.
— Але це дуже гарний рушій, на якому багато що побудовано, і якби не було тої проблемної сексуальності, ми б тоді, може, й не змогли так розвинутись.
— Якби не було так, ми би в кожному разі не були людьми. Але якщо на це дивитись в категорії розвитку і якщо вірити в розвиток, якщо вірити в те, що без такої сексуальності нас би не було такими, як є, то це так. Але чи є в нас якийсь розвиток, я не знаю. Чому ми мусимо говорити собі, що людина є якимось розвитком? Я волію на то дивитися як на феномен, так є, але ми не знаємо, чому так є, ми не знаємо, чи то є добре, чи то є зле, ми не знаємо, чи то дальше, чи ближче до чогось в сенсі розвитку, але ми просто намагаємося збагнути, що це є і просто подивитися на то, що є. Третя річ сексуальності є те, що вона в людині страшенно складна, страшенно розгалужена, і можна сказати, що оцей потяг людської сексуальності ніколи не з’являється сам, ніколи не з’являється наодинці; людська сексуальність включає в себе багато вимірів, наприклад, вимір об’єкта, то є вимір стосунку, то є вимір нарцизму, то є вимір відчуття себе, відчуття власної вартості, то є вимір здійсненності або нездійсненності, то є вимір наповненості і ненаповненості і т.д. і т.п. Але коли ми дивимося на це так, то ми мусимо знову ж таки уникнути ще одного незрозуміння, а саме того незрозуміння, що сексуальність – це все.
Власне сексуальність як все не існує.
Розмовляла Юстина Добуш
10.09.2018