Боґдан Борусевич, активіст антикомуністичної опозиції зі шкільних років, учасник Комітету оборони робітників, один із засновників «Солідарності», десятилітній (2005-2015) маршалок Сенату РП, а нині опозиційний віце-маршалок приїхав на урочисту інавгурацію площі Яцека Куроня у Львові. В розмові зі «Збручем» розповідає про Львів і Куроня, Росію і НАТО, причини розвороту PiS і рецепт на покращення українсько-польських відносин.
— Які у вас почуття до Львова?
— Це гарне місто. Видно, що солідно будоване, можу порівняти з Вільнюсом...
— Будоване тепер чи колись?
— І тепер, і колись. Кажу, бо можу порівняти з Вільнюсом, який був виразно біднішим. А Львів був багатим містом, і це видно й у способі будівництва, і по вулицях, і як це місто функціонувало. Багате місто — і тому будоване солідно. І не знищене під час війни, а це суттєво: ця субстанція не була знищена, тобто вистарчить лиш щось зовні відновити і т.д. Два рази мешкав у Львові — в приватних помешканнях — і знаю, що вони збереглися в тому ж стані, в якому були з часів Першої світової війни.
— А як думаєте, збереглася тільки матеріальна субстанція, чи також і духовна?
— Ну, Львів нині є центром української науки і культури — це видно, Львів здійснив експансію на Київ — це теж видно: люди зі Львова обійняли цілий ряд посад в Києві. Чув я і деякі неприхильні висловлювання в Києві: що Львів попросту керує — і щось у цьому, певно, є. Ця українська субстанція у Львові була дуже сильною, і фактично після виникнення, точніше відродження української держави в 1991 році, Львів у 1990-х роках почав домінувати у всій Україні. Але потім виявилося, що тільки культурно і політично, бо економічно домінував схід України.
— Чи було щось подібне на початках польської незалежності?
— Ні. Щось таке було, але не в такій мірі. А тепер знаю, що люди зі східної України відбивають Україну, і маємо їх економічну експансію у Львові: бо гроші, як виявилось, в Україні є на сході. І чую, що парадоксальним чином схід, де йде війна, почав домінувати у Львові. Можна порівняти з тим, що робилося в Польщі з Ґданськом. На початках, десь до 1992 року (це короткий період), настала, в зрозумілий спосіб, ґданська експансія у Варшаву. Не тільки Лєх Валєнса яко президент, але також і уряд Яна Кшиштофа Белецького і вся група з Ґданська. Але це відразу закінчилося. Це була радше політична експансія, бо зміни почалися в Ґданську, а так у Польщі весь час домінувала і домінує Варшава — економічно, культурально, політично. Краків, щоправда, думає, що він надалі є столичним містом — але це лиш точка зору Кракова, так вони собі покращують самопочуття. Варшава домінувала і домінує, тобто в нас зовсім інша ситуація, як в Україні.
— О, нинішній президент Республіки Польща не є так пов'язаний з Краковом, як ми собі думаємо? Тобто можна сказати, що Анджей Дуда є продуктом не Кракова, а радше варшавським?
— Ну, він є продукт Кракова, краківського консерватизму, і з ним прийшло трохи урядників з Кракова. Але в Польщі президент не керує, позиція президента є непорівняльно слабша, ніж в Україні: навіть після реформи, коли в Україні була задекларована парламентально-президентська система, вона, я підозрюю — чи то пак, бачу — надалі є президентською. В Польщі ж ні: хоч президент і обирається на загальнонародному голосуванні, але його позиція не є сильною. Хоча це теж залежить від характеру президента — Валєнса, наприклад, вмів проштовхуватися.
— А чи, буваючи у Львові, не шкодуєте, що тепер це не польське місто?
— Знаєте...
— Знаю, бо у Перемишлі часами шкодую...
— Ви собі можете це дозволити — і можете казати, що Перемишль є український...
— Ну, ні, Перемишль польський, я цього не підважую, але серцем шкодую, бо міг бути українським. Жодних територіальних претензій, але часами маю таке почуття — гарне ж місто.
— Знаєте, Вроцлав теж є гарним містом. Є дуже сильним центром культури: після Варшави і Кракова саме Вроцлав є дуже сильним культуральним, університетським центром — значно сильнішим, ніж Ґданськ. Це остатній факт мені не подобається, але що маю робити? Вся львівська інтелігенція, разом із львівським університетом, перенесляся до Вроцлава, і це спричинило, що Вроцлав на даний момент є дуже сильним культуральним і науковим центром.
— Не питаю вас яко політика, питаю про людські почуття.
— Серцем я ближче радше до Вільнюса, бо моя родина звідти. Вільнюс мені дуже подобається, але не висловлюю ані найменших застережень щодо теперішньої приналежності.
— Це очевидно, не мусите про це говорити.
— Якщо хтось підважує якісь існуючі в цій частині Європи кордони (а це зробив президент Росії Путін) то він підважує всі інші кордони — а це дуже небезпечно, бо в цій частині Європи настали би потужні зміни. Якщо хтось підважує в якомусь одному місці, то підважує всю стабільність Європи — і це проблема, яку створив Путін не тільки для України, а й для всієї Центральної Європи.
— Чи в 2010 році, коли Ви були членом Ради національної безпеки, розглядався такий варіант агресивної поведінки Росії?
— Ні. Тоді в нас з Росією були добрі відносини. І я ці відносини теж розбудовував, бо заснував разом з Міроновим (але це була моя ініціатива) Форум реґіонів. Зустрічалися на рівні реґіонів, тобто губернаторів і маршалків воєводств, почергово в Росії і в Польщі — й це виглядало дуже добре, бо губернатори, яких тоді ще обирали, а також керівники інших одиниць місцевого самоврядування, зокрема міст, були дуже зацікавлені такою співпрацею. Було видно, що ці контакти на іншому, неурядовому, рівні можуть багато чого дати.
— Тільки ж не вони в Росії децидують.
— Але були дуже зацікавлені цим, і були контакти. Зрештою, університетами теж в Росії керує влада, але контакти є, і ці контакти дають своє. Але після агресії Росії на Крим і схід України в 2014 році ми ці контакти обірвали.
— Тобто в 2010 році Рада національної безпеки помилялася в оцінці поведінки Росії, в оцінці її намірів?
— Знаєте, тоді оцінка була слушною — тобто не можна Росію оцінювати як ворога незалежно від того, що вона робить, її можна так розглядати, коли Росія робить такого плану речі як ворожі агресії. Ми є сусідами з Росією і, зрозуміло, старалися будувати добрі стосунки.
— Це небезпечно — бути сусідом Росії, ні?
— Знаєте, сусіда просто маєте, сусіда не вибираєте, незалежно від того, безпечний він чи небезпечний. Приятеля вибираєте, а сусіда — маєте. Для нас Росія в даний момент не є небезпечною, небезпечною вона є потенційно. А не є небезпечною, бо ми в НАТО, в Європейському Союзі.
— Для Естонії теж не є небезпечним?
— Ні.
— Німці не хочуть воювати за Нарву, знаєте це?
— Але хто хоче воювати? Ми теж не хочемо воювати за Вільнюс, але як треба, то будемо воювати. Ми в одному альянсі, і Путін це усвідомлює.
— Не впевнений, чи цілком усвідомлює, а чи має певні сумніви.
— Цілком, і це видно. А ці три балтійські країни разом мають армію на рівні 30 тисяч. Це не є питання окремої сили їх армій, це є сила НАТО.
— Україна в 2014 році мала армію на рівні десяти тисяч...
— А якби була в НАТО — а були такі можливості, — то би таких дій Росії не сталося.
— Є ще можливості?
— У політиці треба використати час, який відкривається. Якщо цього не використати, то час минає. Якби ми тепер хотіли вступити в Європейський Союз, то зовсім би нас не прийняли.
— Слушно?
— Ні, не слушно, але би не прийняли. Але ми використали момент, відкрите вікно можливості — спочатку НАТО, це було легше і це був перший крок до ЄС, а потім — до Європейського Союзу. І є ми не тільки в клубі багатих та демократичних країн, а й у клубі країн безпечних. Тепер про Україну. Україна має прямувати до НАТО, ми це підтримуємо: незалежно від того, які є уряди, щодо цього в Польщі панує консенсус: підтримувати вступ України до НАТО і до Європейського Союзу є в польському стратегічному інтересі. В даний момент Україна не має такої можливості. А не має такої можливості, бо НАТО є союзом військовим, НАТО має обороняти своїх членів, а Україна є в конфлікті з Росією, частина території України окупована Росією — тобто вступ України до НАТО стане конфліктом всього НАТО з Росією, а цього значна частина членів альянсу хоче.
— Значна частина чи жодна країна-учасник?
— Значна частина, бо позиція Польщі є дещо інакшою; але Польща є єдиною — хіба, може, ще Румунія. Шансів на вступ у даний момент в НАТО Україна не має, але це не означає, що не треба старатися. Бо поки Україна каже: хочемо до НАТО, хочемо до ЄС, — то ми маємо можливість підтримувати Україну в цьому питанні. Якщо Україна скаже: ні, ми йдемо в інший бік, може створимо якесь міжмор'я (а це витання у хмарах), — чи коли Україна скаже, що хоче бути позаблоковою, то справу буде закрито. Я думаю, розрахунок Путіна в тому, що заморожений конфлікт унеможливить вступ України до НАТО. Але суттєвим є те, що Україна хоче до НАТО, і те, що Україна хоче оборонятися. По після того, що сталося в Криму, нам здавалося, що Україна оборонятися зовсім не хоче, що українці не хочуть захищати власну державу. Очевидно, це було страшно, адже в Криму було українське військо, яке не вчинило жодних дій — а кожна ж армія є для того, щоби захищати власну країну.
— Тобто таким чином Путін заветував вступ України до НАТО.
— Заблокував, не заветував. Молдавія у зв'язку з цим теж не має шансів.
— Вернімося до сусідства. Що сталося в Польщі, що українсько-польські відносини за останні роки так різко погіршилися?
— До влади прийшла партія "Право і справедливість", яка є правою партією. Й одночасно екстремальні групи, які цілком були на марґінесі політики, вийшли на вулиці й увійшли всередину політики. І ця партія почала грати на різних сентиментах: на антинімецькому, на антиукраїнському, антиєврейському.
— Чому не на антиросійському?
— Чому ж? Вона є дуже антиросійські...
— Не видно.
— Що не видно? Що Ви ще хочете побачити? Якщо у катастрофі у Смоленську, де загинув президент і кількадесят політиків і генералів, люди з цієї партії звинувачують Росію і Путіна, кажуть, що це був замах — то хто здійснив цей замах? PiS є дуже антиросійська, вона є анти-всіх — просто кажучи, вона є націоналістична. Вона повернула в обіг націоналістичний наратив, який вже був приглушений. Очевидно, завше у суспільстві є люди, котрі вважають: моя нація є найважливішою, найбільше страждала, визволила Європу і цілий світ — такий месіанізм є завше, тільки він у нас був збоку, приглушений, а тепер це все повернулося.
— І це повернення є питанням тільки PiS'у, чи наперед в суспільстві було посилення таких настроїв?
— PiS грає на настроях. Якісь двадцять відсотків суспільства має такі настрої, але якщо на них грають, то вони посилюються. Візьмім, наприклад, поправки до закону про ІНП, які, здавалося, роблять добру справу: пеналізують розмови про польські концтабори смерті, бо вони ж були німецькими. Але там загалом пеналізується, карається і те, коли хтось скаже, що поляк міг бути злочинцем, що польська нація вчинила злочин. Під час війни було по-різному, і якщо поляк вчинив злочин, а такі ситуації були, то що: він не був представником польського народу? Це викликало конфлікт з Україною, бо там є пеналізація українського націоналізму з 1925 року до 1950-й. Настільки глупого закону я ще не бачив: він викликав конфлікт не тільки з Україною, а й зі Сполученими Штатами — країною, яка є нашим найважливішим військовим союзником. Це скандальний закон, і я про це говорив. Я питав віце-міністра Якого (котрий, до речі, стартує у виборах на мера Варшави) про цей український фрагмент: чому пеналізація охоплює період від 1925-го по 1950 роки, в цей час тут була різна ситуація, в тому числі різна і юридично, і політично: до 1939 року тут — кажу про Львів та Волинь — була польська держава, потім, в 1939–1941 рр., російська чи радянська, потім німецька, а після 1945 року хоч і була українська держава, але зовсім в іншій формі: це була радянська Україна.
— Не була державою — був Радянський Союз.
— Ну, але формально була. Питав цього віце-міністра Якого, щоб вияснити це питання: 1925–1950. Він відповів, що не знає. Отак, щось таке робиться, і не знається — ці поправки писали депутати «Кукізу». Я підозрював, чому межі починаються з 1925 року, бо тоді провід Української військової організації Коновальця був перенесений з Праги до Берліна; перед цим Коновалець працював і з Берліном, і з Москвою у більш нейтральній Празі, а як перенісся до Берліна, то порвав з Москвою якраз в 1925 році. І тому тут я бачу російський слід — потім вилізли ще певні такі речі. Я ще тоді попереджав, до чого це призведе — до конфлікту з Ізраїлем та зростанням антисемітизму і до конфлікту зі Сполученими Штатами, прецінь США є найважливішим союзником Ізраїлю, і коли Трампу доведеться вибирати між Польщею а Ізраїлем, то очевидно, що він вибере Ізраїль.
Як також думаю, що зміна підходів була спричинена і тим, що до певного моменту в Польщі тон задавали, керували люди зі старої опозиції, виховані на Ґедройцю, виховані на співпраці в Європі, на паризькій «Культурі» — це видно персонально.
— Качинський не такий?
— Качинський не такий, ні.
— І Лєх, і Ярослав?
— Ні, Лєх якраз був таким. Лєха добре знав, він був моїм приятелем, співпрацював з ним — Лєх був таким. Але його брат — ні.
— В свій час Ви підтримували Лєха Качинського на президента, так?
— Так.
— Не шкодуєте? Бо, фактично ж, підтримували нинішній PiS.
— Ні, нинішній ні — бо як підтримував, то був не такий.
— Ну так, але як глянем на еволюцію партії...
— Якби жив Лєх, то до такої ситуації би не дійшло. На жаль, у смоленській катастрофі загинула вся ліва частина PiS'у. Те, що брати відрізнялися, я знав, але до таких речей би не дійшло: коли йдеться про судівництво, верховенство права, то Лєх до нинішньої ситуації не допустив би — я у цьому впевнений.
— І ніколи у Вас не було думки, що це Росія винувата у смоленській катастрофі?
— Ну, знаєте, в Польщі є такі антиросійські структури...
— Знаю, але я про Вас питаюся.
— Ні, я мав інформацію досить швидко. Очевидно: символізм, Катинь — але це базується тільки на історичних аналогіях, це не те. Знаєте, Росія — це вже не Радянський Союз.
— Дискусійно, але вертаючись до наших справ: чи маєте Ви рецепт на швидке поліпшення українсько-польських відносин?
— Рецепт зрозумілий: розважні люди, які мають вплив у політиці, повинні конфронтувати з крайніми — так би мовити, бити по голові, тобто не дозволяти їм висуватися до центру. Це бачу як з польського боку, так і з українського. Якщо відповіддю на руйнування пам'ятника в Грушовіце є заборона ексгумації вбитих або загиблих поляків на всій території України, то це не є доброю відповіддю. Адже в політиці йдеться про пропорційні відповіді.
Думаю, точніше підозрюю, що поляки мають добру опінію тут в Україні, але хочу сказати, що українці, які працюють у Польщі, мають дуже добру опінію, дають знамените свідоцтво України і про Україну. Прекрасні працівники, порядні, чую тільки добрі слова про них. Сам, наприклад, можу так сказати: навпроти мене мешкають українці, і я просто заскочений — навіть пива не п'ють, не чую їх, не бачу, милі, симпатичні. І це є образ України в Польщі, бо кожен поляк сюди не приїде, але кожен поляк бачить українця, який працює з ним або бачить його на вулиці, зустрічає в магазині і т.д.
— І останнє питання: ким є для Вас Куронь?
— Приятелем і співпрацівником, протягом багатьох років ми співпрацювали, чи навіть більше. Завше як був у Варшаві, то заходив до Куроня, були політичні дискусії, був і обід — його дружина прекрасно готувала, його дім був завжди відкритим, він взагалі не зачиняв двері...
— Був у Куроня на Жолібожі.
— Ну, то Ви знаєте. Куронь був таким теоретиком, який впроваджував теорію в практику, згадаймо його гасла «Не палімо комітети, тільки будуймо», «Будуймо альтернативне суспільство». Він був моторем і діяльності КОРу, а потім «Солідарності», й опозиції перед «Солідарністю». Він був Папою опозиції.
Його відношення до сусідів, до українців, до білорусів, до литовців і до німців було дуже позитивним, а особливо до українців, бо він і його родина походить зі Львова.
Але можна сказати, що його погляди — це погляди нас всіх, всієї демократичної опозиції, не тільки учасників КОРу, а й правої опозиції: стосовно України, Білорусі, Литви погляди в нас були одностайні. І це поціляло не тому, що він це видумав, а тому, що влучало до нашої ментальності. Але це покоління відходить. І зміна поколінь теж має свій вплив стосовно відношення до України.
Розмовляв Орест Друль,
знимки Галини Терещук
17.06.2018