«Література, крихка і витончена форма комунікації»

Ольга Токарчук – польська письменниця та психологиня з українським корінням, авторка більше десяти книжок, серед яких “Бігуни”, “Мандрівка людей книги”, “Правік та інші часи”, “Гра на багатьох барабанчиках”, “Веди свій плуг понад кістками мертвих” та “Книги Якуба”. Цьогорічна лауреатка Міжнародної Букерівської премії, польської літературної премії “Nike” у 2008-му та багатьох інших. Про неї можна говорити дуже довго, але краще розмовляти з нею самою – і таку змогу ми мали під час VII Міжнародного фестивалю Бруно Шульца у Дрогобичі.

 

 

Перш за все вітаю з отриманням Букера! Які Ваші відчуття після отримання такої престижної премії?

 

Дійсно думаю, що книжка такого формату є дуже особливою, і я доклала багато ідей та енергії, щоби створити таку літературну форму. Тож мала відчуття, що це щось нове і свіже в літературі в універсальному значенні. Припускаю, кожен письменник, коли пише, має таке ж відчуття що саме його книжка особлива. Але “Бігуни” дійсно були чимось цілком новим, і я рада, що люди це помітили. Я не думаю, що не заслужила цієї премії.

 

Вчора під час обіду ми говорили, що польські та єврейські письменники Галичини, які жили тут і творили до війни, практично незнані та забуті. Наскільки мені відомо, у польській Сілезії маєте схожу ситуацію з німецькими авторами.

 

Так, маємо тут схожу ситуацію. Ви живете на певних багажах минулого, і ми також в Шльонськ прийшли на пусте місце. Наша ситуація є іншою лиш у тім, що Дольний Шльонськ не був польський і не було там етнічних поляків – а тут (на Галичині, – прим. Ю.Д.) були етнічні українці. В кожному разі, тепер ми з одного боку є свідками повернення старших німців, які приїжджають і шукають свої старі домівки – з іншого ж ми так само приїжджаємо на Галичину і шукаємо свої старі домівки. Відповідно, маємо таку симетрію. Але у цьому всьому найважливішим є прихід нової культури, яка з’являється на цих територіях і починає творити свої структури, свої теми, свої міфи і часами запам’ятовує тамте старе, а часами ні. Але, наприклад, для мене як для письменниці це є дуже добре, адже маю пусте місце для описів, можу з самого початку створювати якусь історію однак з тим, що вона якась така дірява, і все одно потребую сегмент з минулого, щоби вона мала продовження. В польському Шльонську люди мають потребу на таке продовження, покоління твоїх ровесників дуже зацікавлене минулим отим власне німецьким – і його культурою, і літературою, і такими архітектурними пам’ятками. Це зараз є так ніби модним і дуже виразним. Але не знаю, чи така ж ситуація в Україні?

 

Так, маємо схожу ситуацію – воно виглядає певною мірою екзотичним для нашого покоління, а невідоме приваблює. Наприклад, вчора Андрій Павлишин розповідав про Дебору Фоґель, яка зараз стала справжнім відкриттям не так через її талант до писання, як через життєву історію та особливість її постаті загалом. Адже маємо дуже небагато її текстів і можемо лишень вгадувати, якою б вона могла стати, якби прожила довше.

 

Мені здається, що культура завше є запозиченням так само, як і історія, яка побудована на якихось великих ідеях або міфах, на певному ґрунті. А в реальності є так, що дуже важко створити щось з нічого, важко щось побудувати. В Польщі так само є люди, які принесли на шльонські землі свої звичаї та свою культуру, але та спільнота не функціонувала дуже довго. Тобто група людей, яка приїхала, але не могла щось створити й залишити по собі – це таке болюче відчуття.

 

Але та німецькість тепер є натхненням – і творчо я також, коли писала свої книжки, то базувалась на цьому і з цього користала. Але я не лізу в національну літературу. Тобто загалом література – це універсальна мова для порозуміння з людьми, яка просто виникає в різних мовах. Фундаментально ми всі говоримо про одне й те саме – в цьому також відображається велика значимість перекладу. Переклад у таких місцях, як Шльонськ, відіграє важливу роль, щоби надавати тяглість цьому всьому.

 

І знову згадаю про Шульца: в рецензії на “Фердидурке” Ґомбровича він пише про те, що власне не висока література, а література низів відображає в собі найяскравіші та найправдивіші людські емоції. Чому людство так соромиться оцієї низинної літератури? Чому ми завжди ділимо літературу на високу і низьку?

 

— Мені здається, що оцей поділ на високу і низьку літературу – це взято з модернізму; в постмодернізмі це не спрацювало, змінилися актори. Мені здається, що література повинна бути зрозумілою й перемішуватися. Добра література це така, яка рухає людей й спонукає до розвитку. В Польщі ще в 90-х роках відбувалася дискусія про цю високу і низьку літератури, пробували це якось весь час ділити, бо кожна книжка з різного погляду інакше виглядає. Як на мене, це справа така ж, як і з поп-культурою – але поп-культура також може мати глибоке, може бути рушієм та елементом зростання людей. Я спеціально не думаю про високу і низьку літературу чи на що би там опиратися література просто повинна якось вести.

 

Особисто я не соромлюсь іноді послухати поп-музику чи почитати масову літературу – адже якщо вона хороша, то чому б і ні? Наприклад, один із моїх улюблених гуртів Queen в 70-х, коли вони ще тільки починали свою кар’єру, вважали поп-музикою – але зараз це вже фактично класика. Відмінність між класичним чи високим і низьким завжди залежить від точки зору та часу – час визначає, що є добрим, а що поганим, та є найкращим мірилом. Зараз ми не можемо визначити, що буде класикою через 50 років, але іноді це може бути те, що тепер вважаємо попсовим. Нема такої мірки, щоби тут і тепер сказати, що саме це є великим і важливим, а це – сміттям чи непотребом. Думаю, нам потрібно почекати.

 

Після прочитання деяких книжок в мене іноді з’являється таке відчуття, що я пройшла сеанс психотерапії: коли виникає багато нових запитань до себе, але почуваєшся спокійним, адже знаєш, що кожен має свої проблеми. Як Ви думаєте, якби всі люди читали, можливо би було вилікувати людство від усіх його неврозів?

 

— Я вірю, що так. І щоби продовжити з іншого боку, я не настільки наївна та оптимістична, адже ми маємо довгу історію як людство, і нема такого випадку, коли одна книжка змогла б вилікувати якусь націю чи суспільство. Однак література це крихка і витончена форма комунікації. Коли ти читаєш хорошу книжку, маєш можливість ідентифікувати себе з її персонажами, ти залишаєш себе і стаєш більшою особистістю. Якщо ми можемо розглядати літературу як таку, що інтенсивно розвиває нашу значимість, то після кожної прочитаної книжки стаємо більше людьми світу. І психотерапія заснована на такому самому принципі лікування полягає у збільшенні нашої значимості.

 

До речі, нещодавно помітила, що з 2016 року кількість постійно читаючих людей серед поляків зросла майже до 60%. Як Ви думаєте, це пов’язано із зростанням впливу популістів та радикалізацією політичних рішень, що відбулися у Польщі?

 

Думаю, що така залежність існує. Адже люди, які не думають складно і натомість бачать усе в чорно-білих кольорах, легко піддаються таким радикальним настроям. І повертаючись до того, що читання розширює нашу особистість та показує нам, що світ значно складніший, ніж ми очікуємо, то, звичайно, так. Також існує політика читання в моїй країні, яку зараз намагаються використати з певними політичними мотивами. Наприклад, тепер у Польщі уряд дуже підтримує історичну літературу, однак тільки з чорно-білою візією історії. Звичайно, це отой нижчий рівень літератури оскільки основна ціль літератури, про яку я згадувала вище, робити нас більш витонченими людьми. Якщо ви читаєте лиш ті книжки, які звужують мислення, тоді це також і політична ціль когось іншого.

 

А що Ви думаєте про концепцію антибібліотеки Умберто Еко про те, що варто оточувати себе книжками, яких ми не читаємо?

 

Існує певний канон чи список творів, які варто прочитати протягом життя. Ви можете його не прочитувати повністю й одразу, а залишити собі декотрі з тих книжок на потім. Я думаю, що цей канон повинен бути опрацьований у школах, аби встановити різновид рамки інтелекту для молодих людей. Тому я вірю у таку бібліотеку вдома можливо, не в матеріальному сенсі, що це щось, що стоїть на полицях, але вона повинна існувати бодай для орієнтування, яким великим є наш світ, бути мапою територій та континентів, щоби знати імена й контекст, регіони роботи письменників по всьому світу. Не знаю, як в Україні, але в Польщі новий канон дуже орієнтований на польських письменників, тобто у нас присутня надто мала кількість світових імен літератури і я не впевнена, чи це добре.

 

Що релігія дає літературі?

 

 Я б сказала, що не релігія, а скоріш предмети, пов’язані з трансцендентним усі ті великі запитання на кшталт “ким ми є?”, “що ми тут робимо?”, “яка наша основна ціль в житті?”, “для чого ми живемо”, “куди ми йдемо?”, наше вірування у життя після смерті. Такі запитання знайомі кожному: починаючи з простих людей, які працюють десь на заводах, та закінчуючи розумними професорами в університетах. У сенсі звичайної релігійності я не можу вважати себе релігійною і не вірю в жодну Церкву. Але я глибоко переконана, що люди мають таку потребу – описати світ у квазітрансцедентних питаннях і потім знайти на них відповіді. Або навіть не так пошук відповіді, як власне оцей процес ставлення запитання надзвичайно важливий для нас.

 

Здається, що Ваші книжки стають щораз більшими — це випадковість чи так було задумано? Розмір книжки має значення?

 

Ні, це тільки так здається. Моя остання опублікована книжка є збіркою оповідань і вона радше коротка. Але все залежить від предмету. Я не могла б зробити “Книг Якуба” коротшими, адже основна тема цього твору має безліч запитань, і мої персонажі мають стільки проблем, що це було доволі непросте рішення – зробити цю книжку такою великою. Думаю, деякі читачі насправді очікують таких творів, це ж такий особливий вид читання. Ви ж пам’ятаєте себе у підлітковому віці коли у бібліотеках позичались такі великі твори – і ви просто зникали на тиждень десь у своєму домі чи в саду й читали, читали, читали... Це працює практично як наркотик. Багато людей все ще люблять і хочуть мати такий досвід. У Польщі вже продали 170 тисяч примірників “Книг Якуба” і це означає, що люди все ще люблять такі великі книжки, навіть якщо не всі її прочитають.

 

А яким книжкам Ви надаєте перевагу?

 

Я трохи старомодна і точно не спеціаліст з поезії. Щиро кажучи, зараз майже не читаю поезію. Мій поетичний смак дуже класичний, замолоду я була практично одержима Т.С. Еліотом, а з польських авторів люблю Мілоша – не тільки як поета, а й як філософа. Я виросла на дуже класичних романах наприклад, американських та російських. Особливо Чехов, який є моїм улюбленим письменником, і я все ще час від часу його перечитую, щоб оновити себе і знайти щось нове насамперед у оповіданнях. Також уся центральноєвропейська проза – Кафка, Майрінк, Рот. І, звичайно ж, у мене був період захоплення магічним реалізмом, “Магічну гору” Томаса Манна я взагалі прочитала три чи чотири рази, під час яких щоразу знаходила щось нове. Можливо, саме це і є хорошою міркою для якості літератури: якщо ти можеш прочитати книжку ще раз, якщо ти можеш знайти щось нове й абсолютно інше – це може бути знаком, що ця книжко дійсно чудесна, вартісна і є витвором мистецтва.

 

Однак багато з тих книжок, які ми читали в підлітковому віці, часто губляться і плутаються в голові і важко зрозуміти, які думки з’явились у нас шляхом власних роздумів, а що є цитатою з Ніцше. Чи вартує в юному віці читати тексти, яких ми не до кінця розуміємо і ще не можемо належно оцінити?

 

— Найкращим рішенням є прочитати їх мінімум двічі або тричі. Молодий розум потребує виклику. Навіть якщо ви не зовсім розумієте прочитане, це обрамлює ваше мислення, дає вам певні ідеї, які працюють несвідомо всередині вас. Думаю, що час між 10 і 20 років найкращий для читання, адже мозок тоді як губка всмоктує в себе усе, що тільки можна.

 

Електронні книжки чи друковані?

 

Друковані. Завжди. Читання тоді більш матеріальне, ти можеш запросто повернутися назад і щось перевірити. Для мене читання електронних книжок завжди було проблемою, оскільки потім дуже важко знайти потрібне місце, і я постійно гублюсь в цьому електронному тексті. Адже зорова пам’ять дуже помічна під час читання книжок наприклад, я можу точно згадати, на якій сторінці і приблизно в якому абзаці знаходиться необхідна мені інформація.

 

Але домашні бібліотеки не працюють і підходять не кожному. Зараз узагалі популярний новий стиль у дизайні домівок, де книжкові полиці практично відсутні – адже модний нині мінімалізм виключає нагромадження меблів, навіть якщо на них розташовані книжки. Тому нам потрібні бібліотеки. Раніше я думала, що кожна країна має розвинену систему бібліотек – але, на жаль, це не так і не всюди. Я була в Туреччині, де нема публічних бібліотек (а я ж просиділа багато часу саме в публічних бібліотеках, беручи там книжки для читання) – і мене це дуже здивувало. Це також той момент, де політика є пов’язаною з літературою. Кожна розумна спільнота повинна мати хорошу систему бібліотек – або хоча би просто бібліотеки, в які можна прийти й взяти якусь книжку.

 

Як Вам на цьому фестивалі Бруно Шульца?

 

Моя суб’єктивна думка така, що я люблю ці зустрічі з письменниками і науковцями, бо вони надихають і завше дають можливість почути щось нове та цікаве. Наприклад, цей фестиваль у Дрогобичі: якщо не враховувати формальних зустрічей, дискусії під час обіду чи за вечерею є неймовірними. З іншого боку, добре послухати, чим займаються інші письменники, як вони думають, що читають, ким вони є.


Розмовляла Юстина Добуш

12.06.2018