На першу річницю початку Революції гідності, 21 листопада 2014 року, група промінентних українських мистців, підприємців, громадських і релігійних діячів об’єдналася в ініціативу «21 листопада», проголосивши свою відповідальність «за актуалізацію сучасних цінностей українців і поширення їх». Ми говоримо з Ярославом Рущишиним – львівським підприємцем і меценатом, фундатором ініціативи «21 листопада» та учасником ще тієї першої студентської «Революції на граніті» – про те, як ми змінюємося після Революції гідності, про цінності Майдану, які треба перенести на цілу державу, і про те, чого нам завжди бракувало для перемоги.
ПРО ГІДНІСТЬ МАЛО ГОВОРИТИ – ЇЇ ТРЕБА ЩОДЕННО ПІДНОСИТИ В СОБІ
– Пане Ярославе, поділіться своїми думками про те, чому саме дата 21 листопада є важливою? Вам, напевне, траплялася думка, що то була «дискотека» – щось малопомітне на тлі наступних подій.
– Важливим є те, що тоді глибинно висвітлилися наші моральні устремління – ми відреагували на несправедливість. Бо нам говорили і повторювали одне, а потім поставили перед фактом: «Вибачте, ми збрехали – ми йдемо в іншому напрямку». Студенти першими відреагували на несправедливість, бо вони є найчутливішою верствою населення. Це люди, чисті сумлінням, не занурені в корупцію, не стиснуті рутиною.
– Чи виникало у вас бажання щось їм порадити, від чогось застерегти, з огляду на те, що ви мали подібний досвід – як учасник першої студентської революції, Революції на граніті?
– У мене був жаль, що я їх не захистив. Що не став між ними і кийком. Я відчув себе таким, знаєте, вгодованим котом, який сидить у теплі і комфорті. Відчув сильний докір.
– Перед початком Євромайдану в суспільстві була дуже сильна зневіра: відчуття безперспективності, неможливості на щось вплинути. Було багато скептиків, які казали, що вимоги студентів є слабкими, Угода про асоціацію не конче потрібна…
– Будь-яка революція починається, як правило, з тотальної зневіри. З того стану, коли нема вже віри у майбутнє, коли майбутнього навіть не видно. Зневіра вивела людей на Майдан. Інша річ, що хтось мусить починати. Я люблю фразу одного антрополога: «Не вірте, коли вам скажуть, що жменька небайдужих не може змінити світу, бо до сьогодні тільки вони те робили». Жменька небайдужих бачила своє майбутнє інакшим. Вони виступили першими і – подібно до тієї частинки в лічильнику Гейгера – спровокували реакцію.
– Протест змінив свої вимоги після побиття студентів.
– Я не вважаю, що тут взагалі варто шукати розходжень. Загалом ішлося про цивілізаційний вибір України – чи ми є ціннісно європейцями, чи ми залишаємося «совком», в якого брехня та корупція є звичною сполучною тканиною у суспільних відносинах.
Львівська бізнес-школа у перші дні на Майдані, Ярослав Рущишин – нагорі
– 21 листопада – це також день, коли почалася Помаранчева революція. Нема відчуття, що вона забута?
– За загальним суспільним висновком, та революція не привела до фундаментальної перемоги. Бо, власне, якби вона привела до перемоги, то не знадобилося би третьої – Революції гідності. На мою думку, це був дуже важливий етап для нашого розвитку як суспільства. Для нас кожна революція – це вихід на наступний щабель у цивілізаційному розвитку. У біології це називають ароморфозом: на кожному наступному етапі ми стаємо кращими.
Отже ж, з цієї позиції я би всі три революції назвав переможними. Інша річ, не можна ствердити, що вони були достатніми. Наразі ми ще не пройшли всіх процесів для політичного, ментального закріплення результатів революції. Про гідність мало говорити – її треба щоденно підносити в собі, що вимагає великого і постійного зусилля.
– Чому українські революції не породжують лідерів?
– Якщо говорити про першу студентську революцію, то лідерами були Олесь Доній і Маркіян Іващишин. Маркіян постановив собі йти в мистецтво. Він багато досяг і може похвалитися великими успіхами. Доній, як на мене, не є командним гравцем. Важко щось робити одному в політиці – і він з часом розчинився.
Тепер я вже розумію: нам забракло досвіду збагнути, що в політику треба йти. Наше ставлення до політики було негативним. Ми були молоді, нам не хотілося лізти в бруд і борсатися в тих авгієвих стайнях. Моя помилка: я вважав, що в політиці є старші люди, які знають, що робити і як себе повести. Нам же ж треба було виходити зі своїми цінностями, сваритися з тими старшими людьми, бо вони, як правило, були обтяжені радянськими болячками більше, ніж ми. Ми повернулися з Києва до свого гарненького Львова, пішли в виші відновлювати своїх побратимів, яких вигнали з інститутів і університетів, – і вважали, що справу зроблено. А треба було братися за глибинні політичні процеси, творити політичну організацію, ставати на ідеологічну основу, писати програму.
– Водночас, спроба молодих діячів піти у велику політику після Революції гідності скидається на невдалу. Принаймні тих, що стали народними депутатами.
– Це та сама історія: молоді люди пішли в політику під супровід старших. Нам треба повністю змінювати парадигму діяльності політичних сил. Подивіться, в нас усі революції проходять у такий спосіб: ми отримуємо від Бога перемогу, і наступного дня не знаємо, що робити. А має бути серйозна програма, має бути команда. Я би дуже хотів – і навіть дещо роблю для того – щоб наші партії мали власні якісні програми і знали, чим вони мусять зайнятися наступного дня після своєї перемоги. Робота над цим – не «намацальна» робота, недооцінена, і дуже важко виміряти успіх цієї роботи. Але це обов’язкова умова для зрілої державної політики.
В Україні бракує політиків, які скажуть: щоб добре жити, треба затягнути паски, тяжко працювати, більше жертвувати, більше сплачувати податків. Хто з такою програмою прийде до влади? Шокова терапія Бальцеровича? Якби ж! Універсальне гасло українських політиків: «Ми вам дамо – ви нас виберіть». Але 25-річний досвід показує, що на таких гаслах нічого не працює. Якщо політик таке заявляє, на ньому треба ставити хрест.
Наша проблема – ми є бідними людьми. А бідними людьми дуже легко маніпулювати. З огляду на це, заклик багатьох наших інтелектуалів: «Збагачуймося!». Збагачуймося духовно, збагачуймося матеріально, щоб нам було що втрачати, щоб ми ставали дієвішими. Можливо, менш радикальними, але наполегливішими.
Ми хочемо все тут і зараз. Якщо ти мій кандидат і ти переміг, то завтра мусиш виправити мені життя, мусиш посадити свого опонента. Я категорично цього не сприймаю.
– Стривайте, але в нашому теперішньому випадку садити треба, бо це питання справедливості.
– Я згоден, мусить запанувати справедливість. А справедливість – це судовий процес. Суд, як правило, триває навіть не рік, а кілька років. Люди хочуть – відразу! Я пройшов через багато судових процесів у своєму житті. І мушу вам сказати, що навіть при тих часах, коли я судився з податковою Медведчука (Сергій Медведчук, брат Віктора Медведчука, очолював Львівську податкову адміністрацію в останні роки президентства Леоніда Кучми, – Z), то міг сказати про суд добре слово. Бо якщо процес відбувався більш-менш консервативно, то в тебе принаймні був шанс себе зберегти.
Процедура. Право. Нелегко цього досягнути, але без цього ми нікуди не дійдемо. Я раджу всім прочитати останнє звернення ініціативи «Першого грудня» – перше після відходу Блаженнішого Любомира. Треба набратися терплячості, стати вимогливим до себе і взятися до роботи. Треба час.
– Нещодавно, під час дискусії в Українському католицькому університеті, ви говорили про те, що для суспільної зміни не вдасться оминути тих двох «мойсеєвих» поколінь – треба чекати 39 років. І водночас ви згадуєте про шокову терапію Бальцеровича – приклад швидких реформ.
– Я категорично не хочу погодитися з тезою, що «треба чекати». Мені йшлося про інше: на результати будь-яких змін потрібен час. Як показують декотрі дослідники, глибинні зміни проявляються на 39-й рік. Якщо ж ми будемо просто чекати, то нам для переходу до нормального суспільства піде не два, а десять поколінь.
– Як визначити, чи зміни достатньо швидкі і глибокі, якщо результат можна оцінити аж через десятки років?
– Політичні питання дають ефект приблизно через рік-два: якщо ви забезпечили свободу слова, справедливість – це можна оцінити в проміжку до двох років. Економічні реформи, які збільшують матеріальні блага, проявляються через 5-6 років. Це, як правило, більше, ніж одна каденція виборів, тому ми ніяк не можемо вискочити з тієї пастки популізму, бо партії думають не про програми, а про вибори. Щодо суспільної трансформації, то вона бере ще більше часу.
Не буду захищати влади, але я бачу, що певні речі роблять. Моя думка – треба робити швидше. Міжнародні дослідження показують кореляцію між економічним успіхом країн і радикальністю реформ. Той, хто провів радикальніші реформи, як правило, має успішнішу економіку.
В нас є й інший аргумент, чому треба робити реформи максимально швидко і максимально радикально, – ми не маємо часу чекати. Треба робити не просто крок, а стрибок. Думати не про те, як вижити в своїй країні, а про те, як стати конкурентними у світі. Для того мусимо мати дуже сильну волю і дуже глибоке усвідомлення, що так далі не можна.
В Україні весь час була думка, що жити «так» – можна завжди. То є хуторянство: замкнуся на своєму хутірку, плюну в землю – і щось виросте. Бо в нас же прекрасні ґрунти, така багата земля... Я не кажу, що хуторянство – то є щось тільки погане. Це наша ментальна особливість, яка, для прикладу, допомогла нам на тих «острівцях» зберегти свою культуру впродовж стількох століть гноблення українства. Водночас, мусимо нарешті виходити з того хутора і об’єднуватися в громаду, аби щораз більше доводити свою силу.
– Під час тієї дискусії в УКУ ви сказали, що в Україні варто максимально «спустити» повноваження від держави до активних громадських середовищ, відповідального бізнесу. Цей процес є інтеграційним чи дезінтеграційним?
– До чого я вів? Наведення суспільного ладу, встановлення справедливості – це відповідальність самої громади. Це обов’язок громади, а не поліції, судів і так далі. Бо, зрештою, поліція і суди – це тільки інструменти для наведення ладу.
Пріоритетна річ: ми маємо набути власність на державу, відчути за неї відповідальність. В України була складна історія – впродовж століть держава була українцеві ворогом. Я не знаю, чи соціологи ставили таке питання в анкетах, але мені видається, що більшість повторила би думку: держава – це ворог, який пригноблює, обкрадає, нищить. Нам бракує традиції своєї державності, традиції об’єднуватися у громаду чи делегувати повноваження. Обмовлюся: делегувати повноваження ми ще можемо, а заплатити за це – до того вже не готові.
На акції в 1990 році
Держава, яка пропонує багато соціальних послуг для населення, коштує дорого. Ми занадто бідні, щоб таку державу утримати. Тому треба чесно сказати: в нас немає безкоштовної медицини. Всі це знають, але хочуть, щоб це і далі було записаним в Конституції. Ну навіщо брехати в Конституції? Безкоштовної медицини немає, бо немає безкоштовного нічого. Або ми погоджуємося сплачувати більші податки і отримаємо від держави ніби безкоштовні послуги – або перестаємо себе дурити.
Виходячи з цієї позиції, в мене є думка: все те, що можна зробити своїми силами, треба забирати в держави і робити своїми силами на місцях – громадянськими середовищами, бізнесом, громадою. І тільки те, чого ми не можемо утримати громадою, – армія, дипломатія і так далі – має залишатися на центральному рівні.
– А як визначити, якому бізнесу я можу довіритися, а якому – ні? Наприклад, у 2013 році бізнес використали для зриву Угоди про асоціацію – оті «холодильники Ландика» і таке інше.
– Бізнесмен є такою самою людиною, як і будь-яка людина в нашій державі, з тими самими проблемами, гріхами, перевагами. Для того, щоб ми бачили порядних бізнесменів успішними, ми маємо зробити чисті ринкові умови. Конкуренція – єдиний спосіб «чистки» бізнесу. А це означає, що має працювати закон. Всі мають бути в рівних умовах: чи ти маєш нафтові родовища, чи ти ввімкнув одну швейну машинку і шиєш одяг.
Те, що ви питаєте про Ландика, є ознакою викривлення цих відносин. Це перетворення політики на бізнес. Я за те, щоб бізнесмени були у владі, але я проти того, щоб владу перетворювали на бізнес. У владу мають іти люди, які не думають над тим, як нагодувати свою родину, а думають про те, як українцям перемогти у світі.
Так чи інакше, в Україні весь час говорять про те, що треба дорівнятися до людських умов існування – забезпечити роботу, налагодити законодавство, підвищити заробітну платню – умовно – до 400 доларів. Чи це є наша мета? Ні! Треба стрибати далі, треба видавати продукт, який буде конкурентним у світі, треба робити додатну вартість. Якщо ви ставите таку амбіцію, це кардинально змінює ваш кут зору. Бо це означає, що треба думати про майбутнє – може, навіть не своє, а вже прийдешніх поколінь. Саме тому я інвестую в сферу освіти і підтримую такі стратегії, як «Креативне місто». Бо ми не хочемо бути просто гарним теплим містом, образом старої бабці Австрії, яка пече смачний пляцочок і варить добре пиво. Це теж важливо, але треба цілитися вище. Маємо перемагати у глобальній – далеко не українській – конкуренції. «Великого бажайте!» – як казав Йосиф Сліпий.
– Є таке поняття – «цінності Майдану». Що то є для вас?
– Основною цінністю Майдану я би назвав довіру. Коли ви заходили на Майдан – ви потрапляли в інший світ. Ви могли залишити свої речі без нагляду і піти. Вас частували, вас годували, вас обігрівали. Оце є прообраз тих суспільних відносин, які ми маємо перенести на всю державу. Ми маємо трактувати одне одного не як опонентів, а як партнерів у розбудові держави. А це означає, що ми маємо залишити совєцький «вовчий» принцип побудови стосунків між людьми. Він, власне, не є совєцьким – це ще від Гоббса, але саме за Радянського Союзу його активно практикували, і недовіра досягнула такої межі, що люди боялися довіряти одне одному вже навіть на кухнях.
Я постійно закликаю стати тими довірливими людьми, яких ніби легко «розвести», легко «кинути», бо це єдина конструктивна формула співіснування. Коли цинік сходиться з порядною довірливою людиною – цинік перемагає, а довірлива людина програє. Коли сходяться два циніки – виникає конфлікт. Коли сходиться дві порядні людини – виникає синергія.
«Нам треба стрибати далі. Саме тому я інвестую в освіту»
Це те, чого нам сильно бракує. Саме тому ми запропонували ініціативу «Простір довіри». Ми закликаємо до переходу на нову парадигму поведінки із презумпцією довіри: ставтеся до людини так, ніби ви їй довіряєте, і починайте їй не довіряти тільки тоді, коли вона доведе, що їй довіряти не можна. У нас зараз навпаки: ми ставимося одне до одного заздалегідь недовірливо, аж поки не перевіримо, чи цій людині можна довіряти, – і лише тоді починаємо з нею щось будувати. Це програш у світовій конкуренції. Я вам стверджую це як бізнесмен. Це витрата купи сил та ресурсів на речі, які не є продуктивними.
– Що дали Україні угоди про асоціацію та про зону вільної торгівлі – як документи і як певний символ?
– Одним із проявів довіри є правова держава. На Заході можуть похвалитися тим, що правова держава в них є. Яким би тяжким партнером не видавалася Україна, вони схвалили безвізовий режим. Можливо, їм би хотілося додати якісь нові вимоги – але це було вже неможливо: була угода, яку вони підписали і яку згодилися виконувати. З європейцями можна передбачливо вести справи. А що таке довіра? Це впевненість, що людина поведеться згідно з певними правилами.
Угода про асоціацію добра в тому розумінні, що це дорожня карта, яка дає нам підстави прогнозовано будувати свої стосунки з Європейським Союзом, формувати в себе правову державу, переймати правила і принципи. Інша річ, що нам треба ставити перед собою більшу амбіцію, йдучи до повноцінного членства.
Щодо зони вільної торгівлі, то конкретно для мого бізнесу це, скажімо так, незначний крок. Хоча мені відомо, що для іншого бізнесу виникли прекрасні шанси: Україна вичерпує деякі квоти на безмитне ввезення товарів в першому місяці, в січні, – наприклад, мед.
– Розмірковуючи про революцію, ви казали: «Бог дав перемогу, а ми…». Ви маєте на увазі, що перемоги були несподіваними?
– Мало хто міг передбачити перебіг подій під час кожної з революцій. Ніхто не міг спрогнозувати, що вийдуть студенти, і те, як усе закінчиться… Це історичний шанс, якого ми не вміємо використати. Бо Бог розкидає по світу шанси, як і таланти, більш-менш рівномірно. Таланти треба виростити, шанси треба використати. Ми мусимо бути готовими приймати свій історичний шанс. Це велика домашня робота, якої ми не виконали раніше, а почали роботи вже після того всього. Завжди пам’ятайте, що зерно проростає тільки в тому ґрунті, який готовий його прийняти.
Розмовляв Володимир Семків
21.11.2017