Розмовляла Ганна Улюра

 

На Meridian Czernowitz – 2017 відбулися дві події, пов’язані між собою однією постаттю – Паулем Целаном. Петр Рихло виголосив публічну лекцію «Поезія Пауля Целана як рана і місія», а затим він же і Марк Бєлорусець вшанували видатного поета, читаючи його вірші у власних перекладах. Природно і (що приємно) очікувано: не тільки тому, що поетичний фестиваль відбувається в Чернівцях, а Целан – чи не найвідомішій в світі автор родом із Буковини. І навіть не тому, що завдяки видавництву Meridian Czernowitz ми маємо кілька збірок перекладів із Целана, виконаних Рихлом – серед них й не такі давні «Нічийна Троянда» і «Злам Подиху». Зрештою, сама назва фестивалю – це алюзія до Целанівського «Меридіану». Природно, що на мистецькому фестивалі, фокус-темою якого був поетичний діалог і оновлення поетичної мови, мав прозвучати Целан. Своєю творчістю він відповів (і то гучно) на питання: «Чи можна писати вірші після Аушвіцу?». Але залишив європейській поезії натомість питання не менш дражливе: «Як писати вірші після Целана?».

 

Скористалася нагодою, і зробила те, що давно хотіла: поговорила про Пауля Целана з тим, хто знає про нього стільки, скільки знає про об’єкт свого дослідження і захоплення талановитий науковець і сумлінний перекладач – тобто, майже все. Мова йде, очевидно, про Петра Рихла.  

 

 

Уже не можна не звернути уваги, що ви перекладаєте Целана послідовно – саме в тому порядку, як книжки були написані і видані. Збірники українською з’являються в «історично достовірній» послідовності – від «Мак і пам’ять» до  «Злам подиху» наразі. (Будуть всі десять, до речі?). Це  різновид дослідницької  наукової роботи? Я помиляюся? У вас інші мотиви?

 

– Так, очевидно, будуть всі десять книжок, сподіваюся. Зараз я завершив сьому з десятитомника. У мене до того було кілька антологій вибраного з Целана, ще на початку 90-х. А потім була антологія поезії Целана в перекладах українських перекладачів – нас там було дванадцятеро. Було двомовне видання Целана в Марбаху: німецькою і українською, рання лірика поета з факсиміле. І це певна система: збірки показують еволюцію поета, а разом з еволюцією поета відбувається і еволюція його рецепції перекладачем. Для того, щоб зрозуміти наступну книжку Целана, треба знати всі його попередні. Нерозумним було б перекладати більш пізній том, не переклавши ранні збірки. Обривати ланцюг у випадку Целана непродуктивно і навіть небезпечно, бо послідовність у Целана має зміст: одна книжка виростає з іншої. Міняється його поетика поступово – коли перекладаєш збірку за збіркою систематично, то намагаєшся вхопити і відтворити самі зміни в поетиці. Пізні його збірки дуже складні – тим більше їх треба перекладати уже на висоті досвіду попередніх збірок.  

 

Наскоком Целана не взяти. Суто літературознавча складова мого професійного досвіду, безперечно, допомагає мені як перекладачу. Це не той поет, що візьмеш книжку, прочитаєш, і все тобі ясно. Це не Сергій Єсєнін (прекрасний поет, до речі, Целан його любив і перекладав, але він ясний). Целан потребує додаткових зусиль, щоб зрозуміти його вірш. Мабуть, дається взнаки й інша поетична епоха – бо то складна, навіть ускладнена лірика. Целан випередив час на п’ятдесят, на сто років: його вплив на сучасну німецьку поезію великий, хоча і поверховий часом. Якщо Целана цитують чи інтегрують його образи в своїй ліриці – не значить, що нинішні поети його розуміють: однобоке сприйняття Целяна, цього не уникла навіть німецькомовна поезія. Я знаю, що вплив Целана буде поглиблюватися, бо його почнуть читати і розуміти краще.

 

Щоб розуміти Целана потрібний великий читацький, поетичний, особистісний досвід. Він не є поетом для молодих людей. Я тішуся, що рецепція Целана активно відбувається і на нашому поетичному ґрунті. І її не відбулося би без моїх перекладів, напевно, бо читачів оригінального Целана у нас не так багато. Спосіб поетичного мислення цього поета відтворити майже неможливо, але його треба хоча б намагатися  зрозуміти.

 

Один із найскладніших поетів ХХ ст., це так. Певною мірою, ти отримуєш насолоду, коли борюкаєшся з цим матеріалом – це триває довго, і часом впадаєш у відчай («то неможливо перекласти!») і часом не розумієш його. Але коли знаходиться рішення – перекладацьке чи інтерпретаційне, то воно сповнює тебе високим відчуттям: «Я впорався!». Це інтелектуальний виклик. Але тут є ще одне. Якраз під час фестивалю я говорив у лекції: поезія для Целана є місією. Можливо, і я розглядаю свої переклади з Целана як місію. Для того, щоб перекласти Целана, потрібен комплекс властивостей, поєднаних в одній людини: мати добру літературознавчу підготовку, мати добре знання мови (двох мов, ясно), мати високий фаховий рівень перекладача – творчо-креаційний навіть, знатися на версифікації зрештою (у раннього Целана є чимало римованих віршів). Український читач повинен читати Целана так, ніби вірш зсампочатку написаний українською мовою. Це місія.  

 

Целан сам волів (як Вам здається?), щоб його доробок сприймали як цілісну систему?

 

– Тяглість – вона завжди у Целана є. У нього завжди є автоцитати, часом це назви, часом якісь алюзії. Пов’язані міцно не тільки вірші в одній його збірці, а й збірники в цілому. Він не згрібав під одну обкладинку вірші, написані в певний час, він концептуально планував і формував кожну книжку. Тут є внутрішня динаміка, внутрішня логіка – вихопити з книжки окремий вірш і зрозуміти його майже неможливо. Особливо у пізнього Целана. Кожен вірш пізнього Целана треба розуміти в контексті всієї збірки або навіть всієї творчості. Кожен вірш тут є окремою ланкою в довгому-довгому ланцюгу.

 

Мені-от згадалося, що назва збірки «Від порога до порога» це автоцитата з попередньої його книжки «Мак і пам'ять». Таких маячків і підказок він нам залишив достатньо, щоб бути почутим? 

 

– Книжка Целана – результат певного етапу його життя, на кожному етапі (природно) були якісь преференції, пріоритети, домінанти. І він пише вірші, які на цьому етапі мають таку-от певну єдність. А от назву кожній книжці він підбирав уже перед тим, як віддавати збірку до друку. Целан назви шукав свідомо і прицільно, завжди в кількох варіантах – сім, вісім, десять варіантів, аж поки не зупинявся на остаточному. І як правило, він обирав з усіх гіпотетичних, можливих варіантів найвлучніші: відкидав зайві – і робив ставку на містку метафору, як «Злам подиху» чи «Нічийна троянда» чи «Волокнисті сонця». Хоча до того могла б зватися якось так, як «Злам безуму». Целанові пізні збірники – це клінічні вірші, там значну роль відіграє божевілля. Він часто вживає німецьке Wahn (божевілля, безум). В половині потенційних назв для збірок фігурувало це слово, але потім він зупинявся на більш промовистій, більш точній дефініції.

 

Як на мене, його збірники дуже вдало названі – місткі, короткі назви. Якщо в перших збірках він використовує ще два слова, наприклад, «Мак і пам’ять» чи «Від порога до порога», то починаючи від «Зламу дихання», це уже одне слово. Німецькою, ясно; вона дає для цього добрі можливості – давати глибоку метафоричну назву у лаконічній формі. Niemandsrose, Atemwende, Fadensonnen  – Целанівські новотвори в німецькій. І ясно, що це дуже важко перекласти.

 

До прикладу, наступна Целанівська збірка, яка вийде українською –  Lichtzwang. Важко перекласти; дослівно: «світло» і «примус», «диктат», «змушування до чогось». Сергій Жадан це переклав як «світлотиск» [однойменний збірник перекладів Жадана вийшов 2013-го – Г.У.]. Калькував метафору. Але, мені здається, «тиск» тут не підходить. Там в назві є парадокс: природно було б, щоб то був «тиск темряви» чи «диктат темряви», але ж маємо «диктат світла»! Триповерхова метафора, яку перед тим, як перекласти, треба добряче усвідомити. В останній період життя Целан весь час жив в ситуація мороку і затемнення – душевного і буквального. Світло для нього було фізично навіть болючим…

 

Я ще не знаю, як я цю назву перекладатиму. У всякому разі не повторюватиму знахідки Жадана, хоча його варіант начебто еквівалентний. Та не «тиск» таки у Целана, а «брутальне насильство». В своїх попередніх перекладах і статтях про Целана я називав цю книжку «Диктатом світла», але тут є непотрібний політичний підтекст. А-от змістовно підходящий «Примус світла» недобре звучить, бо збігається забагато приголосних – це уже вимовити буде неможливо. Я в пошуках остаточної назви.          

 

Так і складається? Хочеш розуміти Целяна – читаєш його поезію, всю поезію навколо нього, сучасну йому філософію, а за одне пару посібників з ботаніки і геології?

 

– Тут є така певна закономірність: із кожною пізнішою збіркою Целан стає все темнішим. Перекладати, а точніше: інтерпретувати його за тим все важче. Але оскільки набуваєш певного (не тільки перекладацького) досвіду, а просто входиш у Целана, то за суттю уже не перекладаєш, а інтерпретуєш. У пізнього Целана головне саме інтерпретувати. Для того, щоб перекласти вірш, треба правильно його зрозуміти – осягнути підтекстові, сугестивні глибини. Мені допомагає моя домашня «целаніана» – моя бібліотека: десь триста книжок різних видань поета, а ще більше – критика, літературознавчі розвідки. До кожного вірша має бути свій ключ, його треба знайти. Труднощі перекладу Целана полягають в тому, що вірш потребує такого ключа, але щоразу нового. В одному з його віршів навіть метафора така є – «з мінливим ключем». Я б не сказав, що це зашифрована лірика, хоча, безперечно, авторських кодів вона не позбавлена. З першого разу код не зламаєш: ці вірші треба багато разів читати, треба думати над підтекстами, над можливими потрактуваннями і варіантами. Інколи зовсім маленький вірш потребує великої праці.

 

«Вірш, позаяк він є формою вияву мови, а отже, діалогічним по суті, може бути пляшковою поштою, відправленою із – звичайно, не завжди обнадійливою, – вірою в те, що коли-небудь вона приб’ється до берега, можливо, до берега серця. Вірші мандрують так само: вони, до часу закорковані, сподіваються на щось. – На що? На щось відкрите, незайняте, можливо, на спрагле спілкування, на спраглу спілкування дійсність» (з «Меридіану » Целана).

 

 

Поезія як послання в пляшці. Целан часто використовує цей образ. Це Мандельштамівська метафора, так? Дивно ставити таке питання автору монографії «Поетика діалогу. Творчість Пауля Целана як інтертекст», але все одно те зроблю. Поезія для Целяна діалогічна? Але хто він в тій бесіді: адресат чи адресант? І хто тут – послання?

 

– Майже всі його вірші мають поетичне Du (Ти): він завжди говорить із кимсь – з собою, з уявним співрозмовником, з конкретними людьми, з матір’ю, з коханою жінкою (ні, імен не називає чи інших біографічних даних, але…) – завжди розмова. Так само і з Мандельштамом. Поезія – послання в пляшці, кинуте в морську стихію, без сподівання, коли і чи буде воно знайдене. Так, це з Мандельштама. Але Целану це порівняння заімпонувало.

 

В німецькій поезії ХХ ст., наприклад, багато що визначав Ґоттфрід Бенн. Втім, Бенн був активним прихильником монопоезії, у нього на першому місці стоїть Ich (Я). Вся поезія Бенна – виверження внутрішніх вулканів особистості, таке традиційне розуміння поезії далеко не традиційним автором. Соліпсичний підхід: поет – в центрі свого всесвіту.

 

А для Целана поетичний всесвіт визначає Ти. Діалогічна форма йому ближча. І вона ближча мені. В кожному вірші я чую імпульси, підспудні запитання – і до мене як читача (не обов’язково як фахового читача і перекладача, а й просто реципієнта). Целан допускає можливість спів-розмови, його вірші не-закриті, незважаючи на зашифрованість, закодованність. Коли поступово «ламаєш» код, то бачиш той текст як на долоні: він звернений до тебе і промовляє до тебе. Це одна з загадок Целана – мобілізувати читача у такий спосіб, залучивши його до інтимної розмови.    

 

Згадала його репліку про поетичну мову: «Повторна зустріч робить зустріч зустріччю». Складнішого в цій справі за Целана уявити не можу. Коли уже прийняли такий виклик, то хто за таких умов стягне бути наступним Вам співрозмовником?

 

– Є багато прекрасних німецьких поетів, яких я хочу перекласти. Бувають випадковості: довелось якось перекласти з французької вірш Віктора Гюго, чого я від себе і не сподівався. Волію залишатися, втім, в просторі німецької мови. Мене приваблюють поети, чимсь близькі до Целана. Вони були його сучасниками, як Нелі Закс чи Ельза Ласкер-Шюлер, наприклад. Недавно я зробив книжку сучасного німецького поета – Райнера Кунце, понад триста віршів. Це якийсь майже виняток: він далекий поетикою від Целана, але мені близький. Його поезія має нерв. А це необхідна умова, щоб я захотів такий текст перекласти. Часом молоді поети пишуть просто, щоб писати – гадки не мають про концепцію вірша. Споглядальні речі, куди вкраплюються особисті оцінки і враження, а я читаю і думаю: «Для чого це взагалі написано?». У Целана такий пуант є, у Кунца – теж. Ідея, яка блискавично з’являється, виринає поетична асоціація, з якої потім розгортається вірш.

 

Так писала Роза Ауслендер, до речі. Вона мала трішки парадоксальну поетичну асоціацію, що виражалася часто в одному образі. Ауслендер володіла стенографічним письмом, і вона буквально цей образ застенографовувала, а уже потім він обростав м’ясом. Починалася наполеглива праця: вона робила більше двадцяти редакцій вірша, і згодом вірш ставав такий, який її задовольняв, або вона просто викидала все в кошик.

 

У Целана вірші з’являлися відразу. Перші редакції його поезій записані на якихось клаптиках паперу, на газеті, на сторінках чужих книжок. Якраз цього літа був в Марбаху, і бачив приватну бібліотеку Целана: на багатьох книжках (на берегах, на полях) є його помітки, підкреслення, коментарі. Інтенсивно читав – і тут же на обкладинці чи розвороті записував свої поетичні асоціації, перші рядки віршів.   

 

Буквально: палімпсест?

 

– Це уже для нас. Для нього це були якісь більш очевидні речі. Під час перебування в клініках у нього і паперу-то не було, щоб написати вірш. Тому годився вільний простір газети, наприклад. Його вірші невеличкі – вони там вміщувалися.  

 

А не буквально? Целан – поезія контекстуальна і візіонерська, так? Для розуміння його творів важить правильно зчитати контекст. І не згадаю, хто б іще мав такі проблеми через свій багатий інтертекст. Дві судові справи за звинуваченням у плагіаті – це курйоз, але не жарти.

 

– Целан – весь інтертекстуальний, власне. І в цьому полягають найбільші труднощі в його передачі іншою мовою. Треба донести не тільки буквально слова (хоча Целан творить багато нових слів, ясно, він продуктивний  словотворець в німецькій мові – сотні, якщо не тисячі слів), а й у випадку, коли у вірші всі слова зрозумілі, дослівний переклад не буде уже поезією. Всі ті слова дістають у Целана глибинного виміру, і от тоді треба розуміння контексту – що між словами? між рядками? за рядками? Це такі планетарні змісти, які притягують слова – не навпаки. Якщо перекладено вдало, то й іномовний читач розуміє смисли, які прямо не переказані, а сугестивні за суттю.

 

А як бути з прямими цитатами? Його знамените «чорне молоко» з «Фуги смерті», скажімо, – це ж запозичення? При чому пряме.

 

– Так, це з вірша «В життя» Рози Ауслендер, який ввійшов до її першої збірки «Райдуга» 1939 року. І вона тішилася тим, що Целан використав її образ. Давала з цього приводу інтерв’ю і говорила, яка то для неї велика честь і шана – що такий поет як Целан знайшов у ранньому вірші поетки для себе щось настільки значуще. Вона, звісно, акцентувала, що і в її вірші «чорне молоко» було вжите не так просто і випадково, але (казала) Целан надав тому образу такий контекст, що він зазвучав набагато глибше.

 

Завдяки, зокрема, і вашим зусиллям Целан все більше закріплюється в ряду таких авторів як Альфред Киттнер, Мозес Розенкранц, Роза Ауслендер. Це все – Чернівці 1920-1940-х. Ми вчимося сприймати їх твори як цілісність і систему. А як щодо них самих, чи вони так себе сприймали – німецькомовна поезія Буковини? 

 

– Колись Альфред Марґула-Шпербер, ментор Целана, ніби жартома писав: ви не повірите, але я тут опинився в ситуації німецького Опіца, і є тенденція, яка приводить мене у становище глави літературної школи. Це ніби жарт. Не було тут, звичайно, ніякої літературної школи на кшталт Озерної школи романтиків. Але то були насправді естетичні, «програмові» речі, коли поети відчували свою спорідненість. Поетична школа об’єднує поетів – але водночас вона є обмеженням індивідуальності поета і примусом (згадаємо маніфести Андре Бретона).

 

В Чернівцях поетичної школи не було: занадто різні були тут поети. Але була однакова лектура, однакове виховання, однакове біографічне тло. Проте, їхні вірші не надаються до порівняння. Вони, використовуючи спільні образи, роблять щось абсолютне різне. Є такий поет Іммануель Вайсглас, однокласник і друг Целана по румунському ліцею. Їх називали Кастором і Полуксом, братами Діоскурами. Але їхні шляхи розійшлися. І от є «Фуга смерті» Целана і «Він» Вайсгласа – і коли ці вірші порівняти, бачиш майже тотожну образність. Могили в повітрі, смерть як з Німеччини майстер, танці, музика, волосся Гретхен… Але вірш Вайсгласа написаний в традиційній манері, римованими катренами. Для втілення страхітливої теми Голокосту така форма уже не годилася – була анахронізмом. Целан це зрозумів. Вайсглас же залишився у своїй традиційній системі, і тому його вірш із тими самими образами і мотивами абсолютно невідомий, тоді як «Фуга смерті» стала всесвітньо відомою. І до речі, вона також дуже багата інтертекстуально, там синтезована і музика, і поезія, і Біблія, а за формою то верлібри, і композиційно то – фуга: із численними повторами. Це була нова форма, яку він винайшов, прорвав завісу мовчання після Аушвіцу саме цим віршем. 

 

 «Фуга смерті» дає підстави говорити про Целана як політичного поета? Власне, це була відповідь на «чи можлива поезія після Аушвіцу?» з «Негативної діалектики» Адорно. І в чому ж ця відповідь полягала? Слід поетизувати прозу і одночасно політизувати поезію? (Про «політику» я говорю зараз буквально: як синонім «публічності»).

 

– Цю фразу Адорно інколи тлумачать так: Адорно виступив як обмежена людина, яка забороняє поетам писати. Я розумію його позицію: він говорив про те, що неможлива та поезія, яка досі існувала. Ті констеляції, коли цвітуть сади, співають солов’ї під зоряним небом і так далі – не повинна бути перспектива співочого дрозда, коли ми говоримо про Голокост. Це повинно бути щось інше. Целан підтвердив думку Адорно: традиційна поезія більше неможлива. Мусить бути повна ревізія мови, поетики, стилістики, естетики. І це зробив Целан у своїй поезії. Такою радикальною мірою більше нікому це не вдалося. 

 

Прямих політичних послань, як у Маяковського, у Целана, звісно, немає – він навряд чи політичний поет. Але натомість дуже актуальний.

 

Маю дуже просте питання: Целан – сучасний поет? Його взагалі можна оцінювати в категоріях часу?

 

– Я думаю, що він не тільки сучасний поет. Він є поетом майбутнього. В його поезії певною мірою присутня позачасовість, він рідко прив’язується до якогось конкретного часу. Хоча є у нього дата, на яку він посилається. Але ця дата суто умовна – 20 січня 1942 року. День, коли на віллі на озері Ванзеє нацистські бонзи зібралися і ухвалили «остаточне вирішення» єврейського питання. Від цієї дати Целан відштовхується. Для нього єврейство стало ключовою проблемою, і мислить він себе саме крізь цю дату, перспективує її радше, ніж оглядається назад. Ніде прямо не говорить, що він зв’язаний чи обмежений часом, але ця дата дає йому вектор творчості. З кожним роком єврейська проблематика ставала для нього дедалі важливішою. Я думаю, якщо мати за мету визначити «поета Голокосту», то це і буде передусім Целан. Хоча у нього жодного разу не вживається це слово – Голокост, Шоа. Політичні терміни. Для нього ці слова були табу, він говорив: «Те, що трапилося». Але під знаком Голокосту стоїться вся його поезія.  

 

«Можна – я цілковито певен цього – читати це слово так або інак, можна ставити тут різні акценти: акут сучасності, ґравіс історії – в тому числі й історії літератури – і циркумфлекс – знак довготи – вічності. Я ставлю – мені не залишається жодного іншого вибору – я ставлю акут» (з промови Целана з нагоди присудження йому літературної премії Ґеорґа Бюхнера).

 

Після потрясінь рівню Шоа травмованими є не тільки люди, а й мова. Спокуси втечі від такого досвіду не уникнути. Ні людині, ні мові. Від чого втікав (в не втік зрештою) Целан – ясно. А чого уникає його поетична мова? Були в нього якісь такі мовні прихистки, така собі умовна поетична «зона безпеки»? 

 

– Целан гостро і боляче відчуває травмовану мову. Німецька мова під час нацистського панування була просто спотворена, зіпсута. Тому він не користується мовою, якою розмовляли нацисти, тими мовними покручами. Він творить свою – використовуючи сфери, які не були засмічені, затоптані нацистами. Вся політична лексика історична йому не підходить. Він звертається до природничих сфер, недоступних для пропаганди – мінералогія, геологія, ботаніка. В суто наукових термінах він бачить метафоричний смисл. Зробити з анатомічних термінів прекрасні метафори! В медицині ці слова мають однозначний смисл, в контексті віршів Целана вони стають багатозначними. Бо це поезія.

 

Для Целана поезія була способом існування. Він почував себе в Парижі, зокрема, дуже самотнім. Йому бракувало спілкування рідною мовою. Жив він в чужомовній стихії, тому вірші були способом виживання якоюсь мірою. Він ніколи не мав поетичних криз. Навіть коли перебував у клініках, він писав багато віршів. І думаю, без цих віршів би він просто не жив. 

 

Те, що німецькомовна поезія Буковини досягла свого піку саме в румунський період – це парадокс чи якась внутрішня не дуже очевидна закономірність?

 

– Бачите, і те, й інше – і парадокс, і закономірність. Найкраща поезія визріває в смутні часи. Коли людина бореться за своє виживання, коли вона відчуває тотальну загрозу. Ми маємо до прикладу Срібну добу російської поезії. Найкращі часи поезії – не найкращі історично чи політично. Те саме і в Чернівцях. Концентрація талантів, безперечно. Але це була боротьба за виживання, тому що румуни відтиснули німецьку мову на маргінес у всіх сферах життя. Треба було боротися за своє мовне виживання. Поет творить добрі речі, коли він відчуває виклик, і долає виклик. Ситий поет не створить болісного вірша, бо він не відчуває болю.

 

Тому сучасна німецька поезія, взагалі німецькомовна – молода – мене не задовольняє. Німецьке суспільство надто сите сьогодні, мені здається. І ці поети не знають ніяких труднощів в житті, вони не долають і не мають викликів. Нічого не творять такого, аби надавалося до порівняння з Целаном або Інґеборґ Бахман. Бо вони відчували щоденну загрозу життю, смерть дихала їм в обличчя, щоденно, майже на генетичному рівні, на інтуїтивному. В такій людині пробуджуються сили спротиву – шлюзи, коли вона мовить про життя так безкінечно глибоко.

 

Фото: Юлія Вебер

28.09.2017