Оногди в гостях «Останньої барикади» Олеся Донія побував провідний український інтелектуал – Микола Рябчук. Пропонуємо увазі шановних читачів першу частину їхньої розмови, яку в невідредагованому вигляді не менш шановані слухачі можуть почути (і побачити) за цим ютюбовим посиланням.
— Микола Рябчук працює в кількох сферах: це і літературознавство, це і етнополітологія, він і письменник, він публіцист. Власне це доля українських інтелектуалів працювати десь на межі літератури і української національної ідеї. На відміну від цих інтелектуалів, Микола Рябчук робить це якісно, у нього надзвичайно якісні потужні тексти. От поговоримо про те, що він уже написав, як змінилося ставлення до того, що він написав, чи він щось вже тоді передбачив, чи передбачатиме він майбутнє.
Пане Миколо, коли я прочитав десь в 2000-му Вашу «Від Малоросії до України», то відчув, що це абсолютно моє – тобто те, як я думаю. Зрозуміло, що Ви глибше за мене знаєте західну історіографію щодо української національної ідеї, Ви якраз аналізували ці джерела – але і давали своє бачення розподілу всередині України на українську та проросійську ментальність. Але перед нашою програмою я переглянув ту саму книжку – і виникло, знаєте, відчуття, що тепер я не зі всім згодний, чогось мені тепер не вистачає. А як Вам? Чого тепер не вистачає у Ваших попередніх працях, а що Ви вважаєте там за ґрунтовне, потрібне — якщо не на віки, то на десятиліття?
— Я мусив би теж перечитати цю книжку, і тоді би я зрозумів, що мене не влаштовує. Оскільки я пишу постійно нові, то якось руки не доходять до перечитування старих. А якщо серйозніше, то думаю, що багато що…
Я кардинально не переглядав своїх тогочасних поглядів, але, наприклад, написав уже кілька версій цих двох Україн, в мене ледь не щороку з’являється оновлена стаття на цю тему, з’являються якісь нові нюанси. Так само «Від Малоросії до України» — це збірка статей: якісь з них ґрунтовніші, якісь оказіональніші, є там і звичайні рецензії. Очевидно, що порівняно з 2000-им роком сьогодні я би додав багато чого: скажімо, постколоніальний аналіз чи т. зв. критичний аналіз дискурсу. Інтуїтивно я це деконструював, але без того апарату, який прийшов уже пізніше, через читання теоретичних праць. Тобто завжди можна щось вдосконалювати.
— Ви досі вважаєте, що проблема української нації в її недоформованості і що частина нації, за Вашим висловом, йшла креольським шляхом, тобто накинутою метрополією психологією, яку вона всмоктала і в подальшому намагалась впровадити в життя? За Вашою оцінкою, цей розрив — або протистояння — української України та креольської України мав завершитися фактично не просто протистоянням, а вибухом. Можна сказати, Ви передбачали, що мало відбутися на сході і на півдні України.
— Ви знаєте, не зовсім передбачав. Мої первісні прогнози були досить оптимістичними, тому що перша стаття під назвою «Дві України» з’явилася десь на початку 1992 року, невдовзі після здобуття незалежності, і вона була досить оптимістичною — була ейфорія після здобуття незалежності. Загальна ідея була такою, що одна частина України, яка була під лагіднішим домінуванням Габсбургів, вже десь до кінця 19-го століття встигла сформувати національну ідентичність, повноцінне національне громадянське суспільство. А друга — через несприятливі умови в Російській імперії – загальмувалась у своєму розвитку, і фактично цей процес формування модерної нації так і не завершився. І тому на той час мій прогноз був таким, що, оскільки тепер вже є умови свободи і ніхто не заважає, то можна довершити цей процес і в східній частині України. От тут я, звичайно, серйозно помилився, тобто не врахував багатьох чинників, зокрема, власне, сили структурних психологічних деформацій, спричинених колоніалізмом, і багато чого іншого. Того, що я в наступних книжках намагався осмислити і осмислюю до сьогодні.
— Скажу, в чому для мене суперечність цієї теорії про дві ментальності: проросійську і прозахідну, яку Ви здебільшого асоціюєте з австро-угорською територією, більш демократичну. Коли я йшов на цю програму, слухав у себе на планшеті одну з пісень «Тріо Мареничів». Я люблю цей гурт. Це була перша українська пісня, яку я взагалі почув, — в першому класі нам її поставила вчителька, — в російськомовному Києві, і вона справила на мене дуже велике враження, це був один з елементів, які підштовхували мене до української ідентичності в цьому російськомовному Києві.
Так от, «Тріо Мареничів» складається з двох росіянок, котрі народилися в Росії — вони не лише росіянки, а й народилися в Росії, — і українця з Кривого Рогу, хоча потім він уже перебрався до Вашого Луцька. І вони створили українськомовний гурт, коли дуже багато Ваших співвітчизників працювали на благо комуністичної партії — навіть деякі відомі зараз українські патріоти тоді вступали в компартію. Це випадає з Вашої теорії про проросійських креолів, які нищать Україну, і Західної України, яка більш просунута?
— Нічого не випадає з моєї теорії, тому що моя теорія взагалі не робить акцентів на етнічності та мові, тому що йдеться насамперед про певні ідеологічні моделі. Якщо ми підемо шляхом рахунку, хто якої етнічності, то, фактично, це модель Путіна, адже він наголошує, що етнічність важлива: кров, ґрунт і так далі. За такої моделі тоді треба визнати, що Сталін був грузином, отже, Совєтскій Союз був грузинським, або, скажімо, в Совєтскому Союзі маса українців була на вищих посадах, то, отже, вони домінували в Совєтскому Союзі… Ні, насправді етнічність не має істотного значення, вона має певний опосередкований вплив на ментальність, на розвиток людини, тому що людина формується в певному середовищі, але, в принципі, вона не є вирішальною.
— У своїх статтях Ви вказуєте відсотки українськомовних українців, російськомовних українців і росіян. І чітко на цьому наголошуєте.
— Знову ж таки, я ці відсотки беру тільки тому, що соціологи оперують цими категоріями. Якщо глянути на всі соціологічні опитування, то вони українське суспільство розглядають через призму цих трьох категорій, які не є прецизійними, але кращих немає, тому доводиться ними оперувати. Очевидно, що вони є істотні, я не мушу Вам пояснювати, що людина, яка декларує себе як українськомовна, живе переважно в українськомовному культурному середовищі, вона консумує українськомовний продукт, тобто в неї дещо інші орієнтації, ніж у людини, яка є винятково російськомовною і яка скоріш за все споживає російськомовні продукти, що, безумовно, мають іншу тенденцію, інше ідеологічне навантаження і т.д. Тобто є кореляція. В чому суть моєї полеміки з моїми колегами: я весь час намагаюся говорити про кореляцію, а не про пряму залежність, не про детермінізм, а про вірогіднісну залежність. Безумовно, вища вірогідність, що українськомовний українець буде патріотичнішим, прозахіднішим і т.д. Але це тільки вірогідність, це не означає, що він автоматично буде таким. І навпаки, набагато більша вірогідність, що російськомовний росіянин буде все-таки проросійським чи східнослов'янським, більше антизахідним і т. д. Знову ж таки — тільки вірогідність.
— Зрештою, результати виборів це показують.
— Статистика це показує. Ще раз наголошую, що є кореляція. І що важливо для України, і в останніх текстах я це показую, що ці групи, які дуже суттєво відрізняються в своїх ціннісних орієнтаціях, просуваються в одному напрямку. Тобто зміщення їхніх орієнтацій відбувається в той самий бік. Це дуже важливо — бо, власне, пояснює, чому Україна не розкололась під натиском Росії.
— Відбувається дифузія і поглинання однієї іншою?
— Я б не сказав, що це поглинання. Відбувається засвоєння певних спільних цінностей, тобто суспільство стає прозахіднішим, Україна виявляє більшу прихильність до інтеґрації в Європейський Союз, в НАТО і т.д. Всі групи посуваються в один бік. Вони не зливаються, вони далі залишаються досить різними, але напрямок руху той самий. Це дуже важливо, бо якби суспільство мало розколотися, ці групи би мали у своїх ціннісних орієнтація розходитися в протилежні боки. Як це відбулося, скажімо, в Боснії — дійсно розколотому суспільстві. Україна не є такою. Це дуже важливо, я це весь час підкреслюю. Але водночас не можна заперечувати відмінностей, вони є реальні, вони статистично видимі, тут нема особливо про що дискутувати. Тільки хочу ще раз наголосити: я ніколи не окреслював креольство як етнічну категорію, креольство — це певна ідеологія.
— Але з мовою у Вас кореляція є...
— Безумовно, що є кореляція, і це не моя кореляція, це кореляція соціологічна. Вона випливає зі всіх досліджень — кореляція, сáме кореляція.
— Ви наголошуєте, що етнічні українці були менш освічені за часів Радянського Союзу, — за, безперечно, статистикою, — і менш заможні. І це залишилося як спадок від Радянського Союзу та, відповідно, в подальшому впливає і на рівень культури, доступу до освіти, до знань, і на те, що українці значною мірою залишаються сільською нацією. Як українцям стати нацією модерною, з сільської прорватися до — не скажу міської, а — повноцінної нації?
— Справді, це свого роду спадщина колоніалізму, тому що в нас урбанізація відбувалась одночасно з русифікацією, тобто міське було російським, а сільське було українським. Поділ досить чіткий, не абсолютний, але досить чіткий. І сама приналежність до міста вже обумовлює вищий рівень освіти, кращий доступ до всіляких культурних благ, до заробітку, зрештою: місто значно багатше, ніж село. Очевидно, що, знову ж таки, це вірогідність, кореляція, це не гарантує, що всі, хто живуть в місті, освічені, культурні, заможні. Але середній рівень, стартові можливості в них кращі. Зрозуміло, що ця ситуація себе відтворює, людина, яка стартує в селі, закінчує гіршу школу, треба бути дуже здібним, дуже наполегливим, щоби десь пробитися, зробити кар'єру. А при цьому в совєтські часи треба було користуватися не зовсім чесними або, скажімо, компромісними методами, що теж мало певний моральний аспект.
Як це подолати? Насамперед потрібне розкріпачення села, бо поки в нас село залишається напівфеодальним, поки в нас оця демагогія...
— Що Ви вкладаєте у зміст "розкріпачення"?
— Оскільки я займаюсь аналізом націєтворення не лише в Україні, а й в багатьох інших країнах Європи, то можу Вам твердо сказати, що націю творить буржуазія, селянам вона не потрібна, феодалам вона не потрібна, і аристократії вона особливо не потрібна. Вони є люди одного середовища, і якщо ви подивитеся на XVII—XVIII століття, то французький аристократ набагато ближчий до якого-небуть англійського чи російського, ніж до своїх власних селян, які — з їхньої точки зору — взагалі не є членами нації.
Тобто націю, конституцію, вільний ринок творить буржуазія.
— Але ж буржуазія в Україні є.
— Є, вона з'являється, але її всіляко тлумлять.
— Зараз Ви будете переходити до етнічного розуміння буржуазії?
— Не буду переходити, тому що немає соціологічних даних. В нас немає реальних вимірювань, скажімо, найбагатших 10 тисяч українців, нема соціології.
— Але ж ми завжди говоримо про націю політичну, де — незалежно від походження — ми вважаємо, що всі українці, і буде некоректно обговорювати, хто з якої етнічної групи
— Коректно, якщо ми займаємося соціологічним аналізом, а не політичною демагогією. Політична нація — це звучить гарно, але чи в Південній Африці, чи в Перу, чи в Болівії, всюди там є нація, і є дві різні групи, які перебувають в дуже різних статусах.
— Тобто Ви чітко говорите про національну буржуазію.
— Я говорю, що вона є необхідною і вона творить націю. В нас буржуазії як такої просто не було, тут я цілком згоден з нашими класиками, зокрема з Грушевським. Суспільство не було безкласовим, але буржуазії не було. Були феодали, і сьогоднішні олігархи — це різновид феодалів, це люди, основний заробіток яких походить з не їхньої підприємницької діяльності, це конвертація політичних впливів, зв'язків і т.д. — в принципі, те, що й феодали свого часу — в класиці — робили. Буржуазія — це дрібний і середній бізнес, який всіляко придушується, але який, слава Богу, є. І я, власне на нього маю більшу надію, йому потрібна нація, йому потрібна демократія, йому потрібна конституція.
— А де гарантія, що ця буржуазія не буде російськомовною?
— А це не має значення. Мене не хвилює російськомовність.
— Тобто дерусифікація — це історичний процес і вони однаково до цього прийдуть — якщо бізнес буде зав'язаний на місцевих проблемах, на місцевій землі?
— Безумовно, але мене насамперед цікавить лояльність цих людей до країни, до держави, до нації, де вони живуть, і, по друге, толерантність, тому що незалежно від того, якою мовою людина розмовляє, вона повинна поважати мову аборигенів. От я абориген і хочу, щоб шанували цей мій статус. Я нічого не маю проти людей, які розмовляють російською мовою, але як українець, як українськомовний українець, я принаймні хочу мати свій певний комфорт на всіх рівнях життя: чи я іду в ресторан, чи в крамницю, чи я іду в державну установу — я хочу, щоб мені відповідали українською мовою. Мене не цікавить, як вони відповідають іншим людям, російськомовним громадянам, хай відповідають, як вважають за потрібне, — це можна регулювати законом. Але в своїй країні мені комфортніше, коли обслуга відповідає українською мовою.
— А якщо ворожість? В деяких своїх інтерв’ю Ви доволі різко висловились щодо окупованих територій. Умовно кажучи, якщо вони не так сильно боролися за Україну, то Бог з ним, зараз потрібно займатися в основному не тими територіями, а поставити на належний рівень життя у вільній Україні. Це пов'язано з тим, що Ви там не почувалися вільною людиною? Пригадуєте, був текст Юрка Винничука, де він жорстко висловився про Крим — що він його не відчував своїм?
— Це окрема тема, ми перескакуємо на тему, яка потребує докладнішого обговорення. Безумовно, в тому ж таки Донецьку я ніколи комфортно не чувся. Хоча визнаю, що там є різні люди: досі зворушено згадую жінку, яка показувала дорогу і відчайдушно намагалася ламаною українською пояснювати — вона хотіла показати гостинність, показати, що вона шанує мене як гостя. Ok, я це ціную. Тобто різні люди скрізь різні, я це розумію. Але є певний домінантний дискурс, домінантний настрій, домінантний світогляд, він існує в кожному реґіоні, і на півдні та сході він великою мірою є українофобським.
— Це ж протиріччя, Крим є територією, де зростання дрібної буржуазії — через ці всі пляжні сезони — йшло найбільшими темпами.
— Не знаю, чи це можна вважати буржуазією, бо їхній бізнес великою мірою спекулятивний. Гаразд, я не маю даних, щоб робити якісь висновки щодо Криму.
Але, повертаючись до теми буржуазії, я хочу закінчити відповідь на питання, як змінити розкол між селом і містом. Еквівалентом буржуазії у селі є куркуль, класичний куркуль чи теперішній фермер. І якщо подивитися на соціологію, подивитися просто на інтерв’ю з цими сучасними фермерами, то зазвичай це люди дуже просунуті, які мають певний рівень мислення, які суттєво відрізняються від пересічного селянина. Тобто це сільська буржуазія. В нас знищили цього куркуля, знищили базу, яка могла якимсь чином забезпечити українське відродження — саме знизу. Воно було повністю ліквідоване.
— Ви знаєте цифри: що в Польщі приблизно два мільйони фермерів, а в Україні — близько ста тисяч? І це при тому, що населення в нас співмірне.
— Знову ж таки, і в селі в нас домінують латифундисти, домінує олігархія. Міська, сільська олігархія — це феодалізм, я не трактую їх як буржуазію.
— Як етнополітог, який займається не лише Україною: коли інші слов'янські народи були в аналогічній ситуації — чехи, словенці, в яких міста так само були іншомовними, де не було власної буржуазії і була мінімальна інтелігенція — які вони пройшли етапи для вирівняння ситуації?
— Не тільки чехи, а, скажімо, словенці, зовсім маленький народ, чи словаки — всі ці народи, хочу ще раз підкреслити, мали щастя розвиватися в рамках Габсбурзької імперії. Потри те, що міста в них були дуже сильно германізовані (у випадку словаків — мадяризовані), все-таки там був достатній рівень свободи для того, щоб ці народності могли мати свою церкву, свою освіту, свою пресу — це не було заборонено. Те, чого українці в Російській імперії не мали. Тобто їхню ситуацію можна порівнювати до галицької ситуації. Безумовно, там була домінантна група, і ці народи нею не були. Але завдяки ліберальності габсбурзького режиму вони могли сформувати своє громадянське суспільство. Очевидно, що воно було етнічно поділене, українське громадянське суспільство дуже мало перетиналося з польським — так само, як чеське не надто комунікувало з німецьким. Але воно було, і тому була певна база для відродження — не кажучи вже про високий рівень свободи, про те, що кріпацтво в тих реґіонах було знесено набагато раніше і т.д. Маса чинників, які полегшували так зване національне відродження.
— Ви не ідеалізуєте Австро-Угорщини? Вона була достатньо відсталою імперією — порівняно з Францією.
— Безумовно, вона була відсталою. І Росія була відсталою імперією, ще відсталішою. І, до речі, саме тому, що вона була відсталою, вона не змогла до кінця русифікувати українців, точніше, селян, які так і не стали українцями, але і не стали росіянами. Франція ж була розвинена, вона мала систему освіти, якої не мала Російська імперія,
Франція мала розвинену адміністрацію, Франція мала обов'язкову військову службу для всіх, і всі чоловіки проходили військову службу, вимушено опановуючи французьку мову. Росія цього, на щастя, не робила, тому що була відсталою. Тобто я жодною мірою не ідеалізую Габсбурзької імперії, просто я констатую факт, що з усіх імперій та держав, що домінували на цій території, Габсбурзька була найліберальнішою, нейтральною щодо українців. Вона була найменш репресивною.
— Функція релігійного фактора. Ви неодноразово писали про візантійщину як один з елементів відсталості нинішнього стану українства. Українці свого часу не асимілювалися в Речі Посполитій через релігійну відмінність. З росіянами такої межі не було. Наскільки це досі є певним тягарем для нинішнього стану української нації?
— Я вважаю, що це головна проблема. Причому головна проблема не тільки українська, білоруська, а й російська. Це невиокремленість цієї так званої східнослов'янської спільноти: те, що я називаю православна східнослов'янська умма — за аналогією до мусульманської умми. Це така середньовічна уявлена спільнота справжніх вірних, які належать до духовної надетнічної спільноти. Це спільнота, яка була штучно сконструйована — всі спільноти є штучно сконструйованими, інтелектуали формують певну ідею, ідеологію і успішно чи неуспішно її поширюють. Ця східнослов'янська спільнота була сконструйована нашими з вами земляками, Прокоповичем та іншими кліриками, вони мали свої амбіції, вони робили кар’єру в Російській імперії, вони створили цю ідею двох Русів: Великої і Малої. Мала в їхній уяві була набагато важливішою, вона була корінною. Вони розглядали Російську імперію як певне акціонерне товариство, де вони були міноритарними акціонерами, тому, що їхня територія набагато менша, але вони набагато дорожче оцінювали свої акції, тому що це ж Київ, Київська Русь, історія православ'я і т.д. Тобто вони намагалися підвищити вартість свого маленького пакету. Звичайно, що вони програли, Російська імперія успішно прийняла цю їхню ідею, але вона зіґнорувала концепцію Малої Русі як важливішої, як символічно істотнішої. І відбулася катастрофічна річ для всіх — як для нас, так і для росіян: відбулося злиття імперської ідеї з архаїчною середньовічною православною ідеєю, з русько-православною спільнотою, яка в основі своїй є релігійна — спільнота "справжніх вірних", ортодоксів. Вона дістала політичне наповнення, стала апроприйована, привлащена імперією. І навпаки, імперія завдяки цьому отримала певний сакральний вимір, імперія стала "Богом даною", "богообраною", російський народ став "богоносцем". І цей фатальний синтез релігійної середньовічної ідеї і нібито модерної, новочасної імперської виявився катастрофічним для всіх, тому що він перешкодив і досі перешкоджає формуванню модерної нації. Він далі орієнтує всі народи, які досі приналежні до цієї спільноти, на середньовічні цінності. От власне звідси ці «відрижки», перепрошую, руського міра. Тому що вони далі апелюють до якоїсь міфічної традиції, яка абсолютно не вписується в сучасний світ. Вона є суто архаїчною, вона є ворожою щодо цього світу, ворожою щодо Заходу, а це означає, що вона унеможливлює модернізацію цих країн. Тобто не можна модернізувати Росію так довго, як домінантною ідеологією є ця ідеологія руского міра, антизахідна, антимодерна. Подібні проблеми в Україні, тільки, на щастя, Україна просунулась найдалі саме в емансипації з цього світу.
— Ви думаєте, що Україна просунулась?
— Набагато далі, ми ж бачимо.
Транскрипт «Останньої барикади з Олесем Донієм» від 27.06.2017
03.07.2017