Популісти зростали в силі, бо обіцяли зміни. Слабнуть, бо не пропонують нічого, що нагадувало б майбутнє
— Ваша книжка "По Європі" вийшла відразу по президентських виборах у Франції. Було запізно, щоб змінити заголовок?
— "По Європі" — в тому сенсі, що Євросоюзу, який ми знали, вже не існує. Але однією з головних тез книжки є те, що узасадненість такого проекту як ЄС базується на його життєздатності. Люди зазвичай пробують зрозуміти, чому Габсбурзька імперія розпалася в 1918 році, а мають питати, чому вона існувала попередні сто років. Однією з причин було те, що її громадянам не подобалося в ній багато речей, але вони не бачили реальної альтернативи Австро-Угорщині.
Так само кожна з криз, з якими боровся Євросоюз, — євро, брекзіт, міграційна, — показувала розчарування Євросоюзом і його проблеми, але не змогла створити йому серйозної альтернативи.
А одним із найважливіших моментів для Євросоюзу був день після брекзіту.
— Чому?
— Бо ті, хто поставив хрестик біля відповіді "виходимо з ЄС", постали перед питанням: що тепер? Для багатьох це був символічний голос, вони хотіли протестувати проти того чи тамтого, однак серйозно не задумувались, яким має бути життя поза Євросоюзом. І були шоковані.
Так само із Трампом. Навіть не йдеться про те, що люди думають про його програму, — багатьом європейцям подобається мур на кордоні і меркантилізм. Шокує хаос, який він впровадив до американської і глобальної політики.
Саме це уможливило перемогу Макрона.
Вперше ми зрозуміли, що втратимо речі, котрі сприймаємо як природні, — що ми перетинаємо кордони між державами так само, як переходимо з однієї кімнати до іншої. Люди, які — з добрих рацій — побоювалися глобалізації і цілої цієї відкритості, тепер починають побоюватися, що станеться, коли їхні суспільства почнуть закриватися.
Ми повертаємось до дискусії попередніх років. Я потрафлю зрозуміти: питання гомосексуального подружжя може розколювати суспільство. Для багатьох ця зміна — удар у все, у що вірили. Але повернути заборону аборту? Це ж цофнутись в часі. І це також людей шокувало.
Праві популістські партії, хоч постулювали зміни, є за своєю природою реакційними. Обіцяють людям повернення до старих добрих часів, яких вже немає. А відкрутити назад вони хочуть основні культуральні і суспільні зміни, бо так легше.
Але політики, які кажуть: захищаймо те, що маємо, вже не будуть вигравати. Бо є численні суспільні групи, які, знову ж таки, небагато що мають втрачати. Що повинен боронити 24-річний грек?
— Не будемо знов усі білими, гетеросексуальними, ходити щонеділя до церкви і утримувати багатодітну сім'ю на одну зарплату.
— Отож бо. І люди це розуміють. Очевидно, вони хочуть захисту від певних змін, що їх торкаються, і мають на це право. Змінюється технологія, змінюється суспільство, а при такій швидкості змін реакція неминуча. Люди хочуть якийсь мінімум стабільності і не можуть жити в невпевненості.
Але коли чують, що якийсь політик хоче відкрутити час назад на 60 років, то розуміють, що це несерйозна обіцянка. Так не вдасться. Бо що, забереш у людей мобільні телефони? Змусиш ходити до церкви?
— Виборцеві Трампа вдається так думати.
— Неконче. У 70-х роках минулого століття у США відсоток розлучень серед еліт був значно вищим, аніж у нижчих класах, які все ще ходили до церкви і мали великі сім'ї. Нині набагато більше розлучень і позашлюбних дітей є в нижчих класах, серед виборців Трампа. До церкви ходить більше випускників університетів, ніж людей без вищої освіти.
Нижчі класи не є традиційно консервативними. Проблема полягає в тому, що вони втратили традицію, але не знайшли для себе місця у сучасному світі. Вони ніде не почуваються як удома, їхній відчай також і звідси.
Але коли їм хтось скаже: буде, як колись, то вони цього не куплять. Тому мене не дивувало і те, що популісти зростали в силі, — їхні виборці, зрештою, хочуть змін, — як і те, що часто їм не вдавалося реалізувати свій потенціал.
Бо ж вони не пропонували людям нічого, що б нагадувало майбутнє. Добре чи погане, але майбутнє. Говорять про імміграцію і як її стримати, а взагалі не згадують про технологію. Бо що реально зліквідує робочі місця?
— Автоматизація.
— Так. Роботи. Я бачу глобальне дослідження, в якому людей запитають: що вони воліють — працювати з роботом чи з іноземцем? Щоб на старість ними опікувалася машина чи іммігрант? Бо буде альтернатива такою.
Відсутність візії майбутнього — власне це змінює політику. Брюссель роками переконував, що є чудово і нічого не треба міняти. А нема нічого образливішого, як переконувати людей, що їм є добре. Так, ніби політики знають краще. Це непростима помилка. Багатьом людям зовсім не є добре.
— І популісти кажуть: я розумію твій гнів, ти маєш право на нього, я також встеклий?
— Так. Популісти мали бути батогом на еліти — на ті еліти, котрі роками нас переконують, що ми всі є переможцями. Не є. І популізм збирає плоди цієї брехні.
В 1991 році розпадається СРСР, холодна війна добігає кінця, всі ніби виграють: Америка, Росія, Східна Європа. Перші питання почали ставити собі росіяни: як так виграємо? Адже ж ми були імперією, вже нею не є, втратили землю і громадян. До того ж 90-ті роки зовсім не були періодом проспериті. Коли Путін прийшов до влади, то власне і сказав росіянам: ми програли війну. Нас обдурили. Падіння СРСР було найбільшою геополітичною катастрофою XX віку. Росіяни з ним ідентифікувалися, бо він, як і вони, чувся у програші.
У Польщі багато з тих, що голосують за PiS, були членами "Солідарності", котрі не розуміють, як так сталося: ніби перемогли вони, а посткомуністам ведеться краще. Важко визнати перемогу, якщо супротивників не знищено.
Тому ці люди кажуть: нас обдурили, зрадили, зовсім не ми виграли. І звідси береться гнів.
А потім Трамп сказав: втрачаємо робочі місця, соціальну згуртованість, інвестуємо в систему, де нас не поважають. Ми маємо дефіцит, а Німеччина і Японія — профіцит.
Дефініція перемоги є дуже важливою. Бо світ за лібералами — це гра з ненульовою сумою. Як у чесній торговій транзакції: всі виграють. Для популістів цілком навпаки: єдиним способом перемогти є знищення ворогів. Вони не думають, що станеться, якщо завтра вони виявляться в опозиції. Лібералізм говорив: сьогодні ти програв, але за чотири роки будуть вибори і отримаєш наступний шанс. Ти не залишишся упокореним.
— Звучить розумно, хіба що плануєш переворот і довічну владу.
— Але сьогодні перемога позначає упокорення супротивників. Ідеться не про те, чого досягну я, а про те, як вони з цим чуються. Це величезна зміна.
З тою лиш різницею, що не видається мені, щоб це діяло у випадку молодших.
— Чому? В нас молоді голосують за правих радикалів. За PiS, щоправда, менше.
— Бо це є постава тих, хто вважає, що змарнував життя. Я очікував чогось іншого, а не дістав, отже, моєю перемогою буде знищення тих, які мені перемогу відібрали.
Молоді спраглі успіху, хочуть бути щасливими, знаменитими і багатими. Політика, базована на реваншизмі, небагато чого може їм запропонувати.
За частину ресентименту, що є паливом популістів, відповідають медіа. Це через них ми почали собі виображувати життя, яке раніше було поза нашою досяжністю. Чи 50 років тому нормальна особа порівнювала себе з найбагатшими у світі? А нині багато обдарованих дітлахів вважає, що, коли вони заснують старт-ап, то він стане як Google чи Instagram.
Ідея успіху страшно збаналізувалася. Чом би мені не заробити мільярд ще перед тридцяткою? Люди очікують — ба, чуються уповноваженими — вже не доброго життя, а успіху. Скільки осіб бере участь в телевізійних шоу талантів або знімає відео, кидає його на YouTube і вважає, що хтось їх відкриє — і будуть вони, як Джастін Бібер? Ми живемо в суспільстві, в якому кожен уявляє собі, що стане королем.
— А якщо не вдасться, відчуття поразки є ще більшим.
— І це є проблемою. Скаржишся знайомим, і виявляється, що вони також не досягли успіху.
— Хтось за це мусить бути відповідальним?
— Так. Гра мусила бути забезпечена. І в багатьох випадках є.
— А часом ти просто не маєш таланту.
— Або щастя. Візьмімо Макрона: ризикнув, але мав фантастичне щастя. Фантастичне! Якби соціалісти і республіканці не вибрали у правиборах радикальних крил своїх партій, то, імовірно, для Макрона забракло би місця на політичній сцені.
Мав щастя, також коли йдеться про поведінку його супротивників — численні афери, — а навіть і в тому, що вибори у Франції відбулися після американських, отже, на питання: "Чи ви не гей?" міг відповісти: "Не збираюсь дискутувати з російськими фейками".
Щастя є безмірно важливим. Але коли думаємо про власне життя, то для нього нема місця. Ми досягли успіху, бо є фантастичними, а нам не вдалось, бо, переконує система, ми кепські. Це так не працює.
Люди влади завжди любили Церкву, бо Церква пропагувала покору, і при тому не тільки в поведінці, а і в уяві — в тому, чого ми можемо досягти. А якщо тобі вдалося — то це був дар Божий.
В демократичних суспільствах ніщо не обмежує амбіцій.
— Коли Макрон переміг, у Брюсселі було чути спільне зітхання полегшення. Передчасне?
— Макрон розмонтував фаталізм, що паралізує політику ЄС. Показав, що популізм не мусить бути анти-Унійним, що може бути оптимістичним. І цю платформу почнуть імітувати політики мейнстріму в інших країнах.
Люди почали розуміти слабкість антиєвропейського популізму. Бо частиною проблеми ліберального мейнстріму є те, що, пригнічений перемогами популістів, він не бачив вини в собі, тільки творив візію всемогутності іншої сторони. Демонізація популістів принагідно була способом уникнути відповідальності: як тільки вони є втіленим злом, то ти можеш добре чутися сам із собою.
І ліберали почали вірити, що нас заливає хвиля популізму. Це ірраціонально, бо нема ніякої хвилі, ситуація може розгорнутися в один чи інший бік. І власне це я люблю в політиці: відсутність детермінізму.
У 1989 році тріумфував детермінізм, лиш з тою різницею, що його марксистську версію заступила ліберальна: кінець історії, тепер тільки прогрес. Потім з'явився популістський детермінізм: це вже кінець, це антиглобалістична контрреволюція, нема надії, варвари при брамі.
У деяких місцях є при брамі, але в інших — нема. А те, чи її здобудуть, залежить від дуже конкретних обставин і рішень.
Для мене політика — це завше прероґатива індивідуальності, талантів, слів, які ти вмієш знайти, а інші не вміють, це спосіб, як ти її висловлюєш.
— Чи не бентежить ця ідея: що історію крутять особи — генетичні випадковості, золотоусті щасливчики?
— Мене більше жахає таке розуміння історії, при якому ти нічого не можеш зробити, бо є історичний тренд і ти мусиш плисти за течією. Це значно менше цікаво. Ну і позбавляє особу будь-якої відповідальності. Якщо ти не можеш нічого змінити, то нащо пробувати?
— Але хіба соціологи чи політологи не досліджують власне тренди, хвилі, нормальності?
— Єдине, чим займаються суспільні науки, — це пошук зразків. Завдяки біґ-дата вирахують імовірність, з якою ти поведеш себе так чи інакше, але не знатимуть, чому ти це робиш. Суспільні науки стали нудними, бо вже не питають "чому"? А це важливе питання.
— Ok, то чому криза біженців була для Європи, як 11 вересня?
— Раніше ми собі жили, як на кораблі, озираєшся довкола — океан. Пропорційно кількість емігрантів з Сирії не була якоюсь страшно великою, особливо якщо порівняти її з мільйонами, які потрапили до Йорданії, Туреччини чи Лівану. Але це був шок. Ми побачили, що не здатні стримувати людей, які хочуть до нас прибути. Міграційна криза спричинилася до того, що європейці почали інакше дивитися на світ.
— І наші ліберальні цінності виявилися зовсім не такими універсальними — якщо, їх дотримуючись, ми би мусили знизити стандарти життя.
— В самому серці освіченого лібералізму є суперечність: якщо ти віриш, що людям надано універсальні права, то мусиш вірити і в те, що ці права надано не як громадянам конкретної країни, а світу. Отже, якщо сирійці хочуть поселитися у Варшаві — то запрошуємо.
Не буде ані держав, які відкриють кордони для всіх, ані глобальної утопії. Лишається одних впускати, а інших затримувати. Селекція, яка є різновидом гіпокризії, бо базується на двійних стандартах.
Є такий американський серіал "Гарна дружина". Один із його героїв каже: "Можу довіряти циніку і ошусту, але не лицемірові, бо він сам не знає, коли бреше". А головною проблемою європейського лібералізму було те, що ми усвідомлювали цю суперечність у серці нашого проекту, але поводилися так, ніби цього не бачили.
У цьому полягає трагедія: бо існування цієї суперечності не означає, що ми не повинні нічого не робити. Альтернативою є тотальний цинізм.
Маємо ясно сказати: ми не можемо впустити всіх охочих, але не маємо морального права закрити кордони і вдавати, що трагедії за межами Європи нас не стосуються.
Маю таке враження: що більше світ глобалізується, що більше людство перестає бути для нас абстракцією, то більше підважуються універсалістичні ідеології. Чи це є християнський універсалізм, в якому не було держав, тільки християнська спільнота, чи ліберальний універсалізм Канта: "Трактуй кожного так, як би ти сам хотів бути потрактований", — вже їх нема. Парадоксально, коли держави стають слабшими, то щораз більше ми націоналізуємо ідентичність. Це один із парадоксів глобалізації.
— Це вас не засмучує? Коли в Європі недавно розбурхався націоналізм у колишній Югославії, то ми мали криваву війну.
— А чи 50 років тому життя було менш страшне? Знаєте, якою страшною була атомна бомба? Скільки людей будувало в США бункери? Усвідомлюючи, що одного дня уряд або глупа помилка можуть знищити світ? Хто сказав, що світ не має бути страхітливим?
— Френсіс Фукуяма!
— Знаєте, хто вважає, що його життя було щасливим? Покоління, яке пам'ятає II Світову війну. Для них вижити вже було дивом. Не випадково саме це покоління будувало Європу — як бідняки на заробітках вміли тішитися найменшими речами.
— Іншими словами, ми є розпещеними.
— Є. Ціла Європа є, а європейці зі Сходу — специфічним чином. Ми розпещені не тільки тим, що маємо, — бо рівень життя все ще нижчий, ніж на Заході, — але нашими очікуваннями. І ми відчули себе зрадженими, коли виявилося, що ці очікування не будуть здійснені, коли прийшла криза 2008 року.
Це нечесно: вони жили собі як сир у маслі протягом півстоліття, а ми леду додали — і вже є криза?
— Це ж не так мало бути!
— Цілком. А потім з'явилися емігранти і виявилося, що відкриті кордони, які раніше ми так цінували, є прокляттям.
— Пишете, що поділ на лівицю і правицю замінено поділом на людей, які дивляться на світ "звідкись конкретно", і людей "конкретно нізвідки", на прив'язаних до національної культури і космополітів. Так само є зі Сходом і Заходом. Ми є звідкись.
— Дехто з нас. Бо прошу подивитися, скільки європейців зі Сходу виїхало. І не йдеться про космополітичне бачення світу — я не знаю нікого, поза кількома митцями і банкірами, хто б вважав себе космополітом, — а про те, чи хочеш спробувати світу.
Не тільки з економічних причин. Бо, наприклад, балтійські держави добре справляються, а відсотково звідти виїхало найбільше людей. Чому? Бо хотіли побачити щось більше. Ти можеш любити своє місце на землі, але не хочеш провести там усе своє життя.
Поділ на людей конкретно нізвідки і людей звідкись конкретно не можна пояснити тільки в економічних категоріях. Це також питання і психології: дехто любить подорожувати, інші найбезпечніше почуваються вдома.
— Так, але ви самі пишете, що якраз глибоко вкорінена недовіра до космополітизму реально відрізняє Схід від Заходу.
— Тоні Джадт у "Великій ілюзії" вживає цей аргумент. Ідентичність центральноєвропейських народів, пише він, базується на опозиції щодо тієї чи іншої космополітичної ідентичності: імперської — габсбурзької чи російської — або ідеологічної, як комунізм.
Тому важко собі уявити, як бути правдивим поляком і правдивим громадянином світу. Історично треба було доказувати свою польськість інакшістю від цих космополітів з Відня чи Петербурга.
Є також і народи, які свій націоналізм визнали універсальним. Класичним прикладом є Франція: ти не можеш бути французом, не будучи космополітом. Так само американці, бо це суспільство іммігрантів, і Німеччина. Ці народи не відчувають тиску, щоб базувати свою державу на специфічній національній культурі, інакшій від домінуючих культур оточуючих їх країн.
Тільки що, хоча нині в Центральній Європі видимим є сильний націоналістичний і антикосмополітичний нурт, але одночасно це є дуже проєвропейські суспільства.
Тому в кінцевому випадку дискусія про популізм зведеться до перевизначення природи націоналізму в тих країнах. Наскільки буде він відкритим і які цінності буде визнавати.
Pew Research Center недавно зробив дуже цікаве дослідження національних і релігійних ідентичностей Центральної та Східної Європи, яке показало чітку різницю між православними і католицькими країнами. У Болгарії, Румунії чи Сербії люди не ходять до церкви, але сильно ідентифікуються з православною Церквою як елементом національної ідентичності. Цю ідентичність вони сприймають загроженою, тому стають консервативнішими. В Польщі же видно процеси секуляризації, подібні до тих, що були на Заході 30 років тому. Поляки значно ліберальніші, ніж здавалося.
— Згідно з дослідженням PEW, третина поляків допускає гомосексуальне подружжя. Контрацепцію вважає аморальною неповна одна п'ята, секс перед шлюбом і розлучення — по одній чверті. Більшість є за партнерську модель подружжя. Водночас не видно масового спротиву монополії Костелу на офіційну версію моральності. В цьому чимало лицемірства.
— Як ви знаєте, я не є надмірним критиком лицемірства — суспільство без нього не було би можливим. Уявляєте собі: питаєте в людини на вулиці, як ся маєш, а вона відповідає щиро? Це було б нестерпно.
З одного боку, вплив релігії слабне, але з іншого — вона трактується значно серйозніше. Бо у всіх суспільствах релігія є іншим окресленням національної культури, а власне її ми почали визначати у значно агресивніший спосіб.
— Коли недавно "Політика" запитала в опитуванні поляків, чого вони найбільше бояться, то на першому місці були теракти та емігранти. В країні, де нема ані одних, ані інших.
— Це абсолютно нормально: ніщо так не жахає, як уявна загроза. Коли вже щось відбудеться, ніколи не є аж таким страшним.
Тим часом понад 80 відсотків британців і французів очікує в цьому році теракту. Це для них не якась абстракція, а попри це якось функціонують, ходять до бару, кіно, на концерти. Навчилися жити з терористичною загрозою.
— Після перемоги Макрона європейські медіа писали, що екзистенційна загроза для Євросоюзу втихла, отже, лідери ЄС можуть почати думати про перезавантаження європейського проекту. Як би мало воно виглядати?
— Перемога Макрона несе з собою одну велику загрозу для Центральної Європи: що ми будемо відсунуті на узбіччя. Францію завжди цікавила головно єврозона, це Німеччина більше переймалася східними сусідами — з огляду на економічні зв'язки і питання безпеки.
Але проблеми, які Німеччина має з деякими урядами в реґіоні, полегшують Макрону завдання переконати Меркель, що тепер варто зосередитися на зоні євро і збоку перечекати, чим закінчиться все у Центральній та Східній Європі.
Франція має нині також і кращу позицію, щоби змінити німецьку економічну політику. Три роки тому Німеччина жила у паралельному світі, криза її не стосувалася. Сьогодні — разом з напливом емігрантів і зростанням популярності ультраправої AfD — німецький уряд краще розуміє страхи інших держав.
— А для Польщі, гостро критикованої в кампанії Макрона, є ще місце у від'їжджаючому європоїзді?
— Польща є найбільшою країною в реґіоні, єдиною, з якою реально рахуються. Є також вимір політики безпеки. Ще не запізно — якщо буде воля з боку польського уряду. По-перше, він мусив би задекларувати свою зацікавленість вступом до зони євро. По-друге, припинити трактувати ЄС як продовження Дональда Туска, якого не любить.
Потрібен значно стратегічніший підхід, бо якщо Польща не хотітиме бути частиною Євросоюзу, багато що зміниться. Наприклад, політика Німеччини щодо Росії, яка значною мірою була наслідком старання Варшави.
Якщо Польща буде сприйматися як перешкода в інтеґрації, ніхто не буде звинувачувати Німеччину за зосередженість на зоні євро. Направду, все залежить від польського уряду: він мусить вирішити, чого хоче. І я маю надію, що він мудро прийме це рішення.
— А досвід останніх двох років що вам підказує?
— Історія мене навчила, що поляки завжди уміють заскочити.
Розмовляла Катажина Венжик
Ivan Krastew
Gniewni ludzie nie oddadzą komórek
Gazeta Wyborcza, 3.06.2017
Переклад О.Д.
Мурал Бенксі в Довері
14.06.2017