Ярослав Грицак: «Ви прагнете до самоізоляції, а Україна потребує ефективного союзника на Заході. Нинішня Польща не задовольняє цьому критерію»
— В Києві скасували показ фільму «Волинь», арґументуючи це тим, що може дійти до скандалу. Наступної дати не вказано.
— Це глупість. Держава є не для того, щоб скасовувати сеанси, а для того, щоб запобігати вуличним авантюрам. Хтось, хто прийняв таке рішення, піддався хуліганському шантажу.
Я старався читати все, що про цей фільм написано. На підставі чужих думок роблю висновок, що не є цей фільм ані видатним, ані антиукраїнським. Але я сам у Львові не маю можливості його побачити.
Зате знаю, що робиться після «Волині» навколо українців, котрі мешкають в Польщі. Маю контакти з молоддю, що навчається там, з українцями, що працюють в Польщі. Багато говорить те саме: після фільму почалися проблеми, люди, які знали їх роками, сприймають їх інакше. Знаю навіть про один випадок побиття.
Тому інтенції авторів фільму, котрі повторюють, що їм йшлося про очищення польсько-української атмосфери і катарсис, відходять на дальший план. Фільм створив конкретну атмосферу, а може, тільки вписався в настрої, які висіли в повітрі.
— Наскільки великою перешкодою в польсько-українських стосунках є історія Волині?
— Я є оптимістом. У ваших стосунках з Литвою нема Волині, але взаємини Вільнюса з Варшавою також проблематичні. Ми укладаємо наші відносини не тільки на підставі історії, а більш прагматично. Це певним чином нас рятує.
— Тобто?
— Ми спільно боїмося Росії і, більше того, маємо чого боятися. А страх вміє об'єднувати.
Але, з іншого боку, я маю враження, що останні зміни в Польщі і в Україні завершили певний етап відносин між нашими країнами. Досі йшло раз гірше, раз краще, але більш-менш стабільно. Ще, певно, будуть якісь офіційні жести примирення, символічно важливі, але в цілому цей етап вичерпано. Надходить інший етап, в якому жести політиків мусять замінитися зближенням суспільств. Зокрема, тому, що після Майдану, а особливо після вибуху російсько-української війни, число українців в Польщі різко зросло. Недавно я був у Вроцлаві і всюди чув українську.
Тим часом «Волинь» на суспільному рівні діє набагато потужніше, аніж на політичному, і може нашкодити набагато більше. Ми, українці, мусимо собі дати раду з історією. На двох рівнях: з історією як res gestae [подієвою історією] — серією поразок та катастроф — і з історією як пам'яттю. Ви, поляки, мусите добачити скомплікований характер нашої ситуації і проявити вирозумілість і терпіння. А разом ми мусимо робити все, щоб нашу дискусію не здомінували аґресивні голоси, які не хочуть примирення.
Зрештою, політичне польсько-українське примирення втрачає значимість.
— Чому?
— Польща стає іншою країною. Вона стала на стежку, що веде — за її власним бажанням — до її самоусунення з клубу великих гравців міжнародної політики. Польща прагне до самоізоляції, а Україна потребує ефективного союзника на Заході. Нинішня Польща не задовольняє цьому критерію.
Одним з наших ворогів є аґресивна Росія. Другим — корупційна політична система, яка створювалася протягом останніх 25 років і залишається сильною. Боротьба одночасно з обома ворогами вимагає великих ресурсів. Вже в перших тижнях Євромайдану Славомір Сєраковський писав в New York Times, що Україна потребує певного роду плану Маршалла. Ми не маємо достатніх ресурсів. З часу війни з Грузією російська армія інтенсивно модернізується, а українська воює зброєю, запізнілою на ціле покоління.
Ми не знаємо, що зробить Дональд Трамп. Ми не знаємо, що буде з Євросоюзом після Brexit. І оскільки ви перестали бути важливим членом західної спільноти, вісь Київ — Варшава не матиме для нас такого значення, як кілька років тому.
— Чому понад 70 років після війни, після десятків наукових конференцій, статей і дебатів, Волинь розігріли і поляки та українці знову застановляються над історією — замість дивитися в майбутнє?
— Це, перш за все, польські проблеми, що виникають зі змін, котрі відбуваються у вашій країні. Правлять вами люди з партії, яка має в назві справедливість, а вона, на їх думку, полягає в мовленні про історичні польські кривди, в творенні нового образу Польщі.
Натомість для України сьогодні Волинь не може бути проблемою, бо маємо на голові справжні проблеми, не тільки іміджеві. Дискусія про Волинь в Україні є марґінальна. Так само, як дискусії про Степана Бандеру.
В польській пресі я читаю, що в Україні канонізується ОУН–УПА і що це головний нурт української політики. З нашої перспективи постать Бандери має цілком інше значення. В Україні він не пов'язаний з антипольськістю чи антисемітизмом, натомість функціонує майже виключно як символ опору проти Росії. Ті молоді люди, які є сьогодні лідерами громадської думки, — такі, як рок-зірка Святослав Вакарчук зі Львова, письменник Сергій Жадан з Харкова чи Вахтанг Кіпіані з Києва, — кажуть, що не хотіли б жити в державі, керованій Бандерою, але водночас розуміють, що без нього не було б нині української держави. Хтось з російських лібералів вірно зауважив: якби Бандера бачив, хто сьогодні вважає його героєм, то перевернувбися в могилі.
Через польські обсесії з історією змінюються нині також і польсько-німецькі та польсько-єврейські стосунки. Але найбільше на цьому втрачає саме Україна.
— Що втрачає?
— Маємо відчуття, що нас покидає найкращий союзник. В такому тоні говориться в нас про фільм «Волинь». Країна воює з Росією, покликується в цій боротьбі на європейські цінності, а європейська Польща, яка весь час має дуже добрий імідж серед українців, починає недоречну в сьогоднішній ситуації дискусію. Не називаємо цього зрадою, лиш недоречністю.
В Україні укладаються нині різні союзи, чисто ситуативні, що випливають з факту війни на Сході. Я є лібералом, і Бандера ніколи не був героєм мого романсу. Але націоналісти були важливою складовою частиною Майдану, сьогодні воюють і вмирають на Донбасі. Я не можу зчиняти ідеологічні дискусії з ними тепер. Я не є з того щасливий і чуюся жахливо. Але я розумію, що під час війни потрібною є солідарність. Коли Україна воює на два фронти, завжди зазнає поразки.
Зате наш польський союзник, країна, успіхами якої в Україні захоплюються, з не до кінця зрозумілих для нас причин відкрила новий фронт. Розчарування є тим більшим, бо здавалося нам, що хто-хто, але Польща, власне, зі своєю скомплікованою історією і пам'яттю російського насильства, повинна розуміти, що є важливим.
— Що є найбільшим успіхом чверті століття української незалежності?
— По-перше те, що самостійна Україна існує, не піддавшись при цьому на спокуси авторитаризму. А також цілковита поразка так званої «російської весни» і проекту «Новоросія» — як до сих пір, це найбільша поразка Путіна.
До речі, українське ставлення до Путіна драматично змінилося. Коли правив Янукович, Путін в дослідженнях громадської думки був одним з найпопулярніших політиків, тепер же є символом аґресії. Дослідження показують, що рівень підтримки незалежності України зростає щоразу, коли зростає примара російської загрози. Так було під час двох чеченських воєн, війни в Грузії і російської анексії Криму.
По-друге, Україна не тільки остаточно пориває з радянським минулим, але також і з залежністю від Росії. Це новий момент в нашій історії — вирватись з колоніальної ситуації. Це відображується в нових внутрішніх поділах України. Російськомовний схід припинив існувати як однорідна спільнота. Україна залишається поділеною, але інакше. Сергія Лойка, кореспондента Los Angeles Times, що був у донецькому аеропорту під час боїв, вразило, що обидві сторони послуговуються майже виключно російською — з тою різницею, що українська сторона розмовляє більш літературною мовою.
Третім досягненням України є її нове покоління. Це ровесники незалежності, люди, народжені після розпаду СРСР. Вони мають цілком інший набір цінностей і це вони були хребтом Євромайдану, а тепер — створюваного громадянського суспільства. Що важливо, це покоління найсильнішим є у великих університетських містах: Львові, Києві, Харкові, Одесі та Дніпрі — це також з цієї причини старі реґіональні поділи втрачають свою силу.
Їх очікування і аспірації все ще не реалізовані. Ця ґенерація має етос еґалітарності: не цінує суспільної ієрархії. Це також наслідок технологічної революції, смартфонів, фейсбуку. Тому її так легко мобілізовуються горизонтально — молоді люди виходять на вулиці, організовують суспільні рухи. Але відчувають нехіть до вертикальної мобілізації — не ходять голосувати, не формують партії. А реформи, однак, залежать від партії. Як трансформувати цю горизонтальну енергію у вертикальні структури — це виклик не тільки український, так поводиться молодь у всьому світі.
Маємо відчуття, що втрачаємо час. Успіх України залежить від геополітики. Подібно було у випадку Польщі на межі 1980-х —1990-х, але вам якраз вдалося, ви зуміли використати добрий історичний момент. Коли Польща відновлювала свою незалежність, говорилося про кінець історії, СРСР сипався. Сьогодні вже не є так оптимістично. Виглядає, що історія лише зачинається.
На жаль, Майдан не породив власних тривких еліт. Люди, котрі отримали на Майдані мандат суспільної довіри, розійшлися по «вчорашніх» партіях і фракціях.
Впродовж останніх трьох років в Україні зроблено більше, як за попередніх 22. От тільки ми ніяк не маємо відчуття, що ці зміни невідворотні.
— Що доброго в цьому процесі може зробити Польща?
— Нічого. Ну, може, майже нічого.
— Як це?
— Київ потребує йти до Берліна, особливо тепер, коли Німеччина є одним з небагатьох виразних точок на мапі Євросоюзу. Варшава натомість йде від Берліна. Україна мусить подолати історію — а Польща повертається до історії. Прем'єр Шидло сповіщає, що в Польщі є мільйон еміґрантів з України і вона не може вже займатися сирійцями. Це неправда, бо українці в Польщі не є гуманітарною проблемою, тільки цінованою робочою силою і студентами. Такі слова болять.
У вас зайшла зміна, яка нищить польсько-європейську хімію стосунків. Якщо так, то польсько-українська хімія вже не має такого значення.
— Єжи Ґедройць сказав, що добра польсько-українська хімія є умовою польської безпеки.
— Але недостатньою. Зрештою, я маю враження, що політики PiSу охоче говорять про себе, що вчилися східної політики від Ґедройця, і необов'язково це розбігається з правдою. З тією лиш різницею, що часи змінилися. Те, що робиться між Польщею а Україною, є фраґментом більшої цілості, додатком до розіграшу на вищому рівні.
Вам для безпеки прецінь вже не досить союзу з Києвом, ані якоїсь утопічної концепції Міжмор'я, навіть лідерства серед країн Центральної Європи, альянсів з країнами Балтики, Угорщиною, Словаччиною, Чехією, до яких, між іншим, жодна з цих країн особливо не пхається. Керунком Польщі є Захід.
Україна потребує союзника, який у Брюсселі або у Вашинґтоні скаже: Київ зацікавлений в цьому і цьому, треба нам того а того — бо це є спільним інтересом. Ми мусимо мати адвоката в цілковито підставових справах, про якого західні партнери знають, що він нас розуміє, є вірогідним, солідним і серйозним.
Польща і надалі має позитивний імідж в Україні. А в непевних часах символіка є важливою, союзи покликуються на символи. Тому фільм «Волинь», а з іншого боку — скасування його показу в Києві, ухвала польського Сейму про «волинський геноцид» і нефортунні жести української Верховної Ради є помилками.
Українці мусять нині переживати, чи в Польщі не переможе національний еґоїзм. Але в історії не має нічого сталого і стабільного. І навіть зміни на краще є можливими. Захід пройшов через багато криз, і його крах заповідається вже щонайменше сто років. Криза є другим ім'ям Заходу. Не варто тільки нарікати, це би було поразкою. Закінчився польсько-український медовий місяць, але подружжя можна ще укласти.
Професор Ярослав Грицак — історик Українського католицького університету у Львові, викладач в Central European University в Будапешті та в американських вишах. Автор в т.ч. книги «Історія України 1772–1999. Народження сучасного народу», лауреат Нагороди ім. Єжи Ґедройця. Донедавна радник президента Петра Порошенка [див. Fact Check нижче. — Z]
Розмовляв Павло Смоленський
Jarosław Hrycak
Takiej Polski już nam nie potrzeba
Gazeta Wyborcza, 2 грудня 2016
Переклад О.Д. з авторизацією автора, Ярослава Грицака
P.S. від Ярослава Грицака
Fact Check: Чого я не говорив і не міг сказати
2 грудня 2016 «Gazeta Wyborcza» надрукувала інтерв'ю, яке взяв у мене Павел Смоленський. Інтерв'ю зачепило багатьох — зокрема, ще й тому, що співпало з візитом Петра Порошенка до Варшави. Але найбільше своїй популярності, на мою думку, завдячує заголовку: «Такої Польщі вже нам не потрібно».
Припускаю і боюся, що саме за цим заголовком мене тепер будуть судити. Але той, хто прочитає саме інтерв'ю, переконається, що таких слів там нема. І не могло бути. Бо я не мав на увазі, що Україна не потребує Польщі — я мав на увазі, що при сучасних змінах, які сталися в Україні, Польщі і самому світі, роль Польщі як стратегічного союзника падає. Згодіться, що це дві різні речі.
Заголовок придумала сама газета, не питаючи моєї згоди, зрештою — це її право. Але, як написав мені щойно один з моїх студентів, який зараз навчається на докторській програмі у Варшаві, скоріше всього «вони (=редакція «Газети») використовують Вас у внутрішньопольському конфлікті».
Щоб заспокоїти своїх критиків, хочу тут сказати таке. Бенедикт Андерсон колись написав, що націоналізм є дуже тепле почуття, бо базується не так на ненависті, як на любові до своєї батьківщини. При одній, однак, умові: кожний патріот має обов'язок соромитися своєю країною. Оскільки мені близька не лише Україна, але й Польща, й оскільки я далі вважаю, що стосунки між двома нашими країнами мають стратегічне значення для майбутнього Європи, то я чую себе до обов'язку зараз соромитися обома нашими країнами.
Кожен, хто має справу з масмедіа, час до часу стає їхньою жертвою. Це є зворотньою ціною публічності, яку приймаєш як неминуче (але мале) зло. Одним з моментів такого зла є повторення одної й тої самої неправдивої інформації. До прикладу: стаття про мене у Вікіпедії має дві фактографічні помилки. Я спеціально їх не виправляю, щоб мати нагадування для себе, що будь-яким текстам не можна довіряти.
Але є викривлення важливіші, на які не можу не прореагувати. Зокрема, «Gazeta Wyborcza» написала, що до недавнього часу я був радником Петра Порошенка. Це неправда. Моє знайомство з Порошенком зводиться до трьох фактів: 1) я, разом з Олександром Пасхавером, Євгеном Головахою, Олексієм Гаранем і Володимиром Дубровським, працював у 2013–2014 над стратегією розвитку України, котра потім знайшла відображення у моїй книжці «26-й %» та президентській «Стратегії – 2020»; 2) під час Євромайдану я входив у число експертів, котрі були у штабі Порошенка; 3) після перемоги Євромайдану я був призначений за президентською квотою членом Конкурсної комісії, головним призначенням якої було висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Жоден з цих фактів не дає підстав кваліфікувати мене як «радника Петра Порошенка».
Я написав спростування до «Gazet-и Wyborcz-ої». Але з метою оперативності вирішив опублічити свою позицію на блозі в «Україні модерній».
04.12.2016